بسمه تعالي
مصاحبه دكتر دينر هرمن خبرنگار نشريه فرانكفورتر آلگماينه آلمان با آيت الله العظمي منتظري
در تاريخ 1385/9/25
خبرنگار: افتخار بزرگي است كه مرا به حضور پذيرفتيد. خيلي از شما متشكرم . حضرتعالي در نوشته هايتان از اولين كساني بوديد كه راجع به ولايت فقيه مطالبي نوشتيد و نظريه خودتان را در اين مورد اعلام كرديد. ظاهرا يك سري اصلاحات و تغييراتي در نظرياتتان پيش آمد. مبناي اين تغييرات كجا بود، چه چيزي باعث شد كه اين تغييرات صورت بگيرد، و اگر ممكن است براي ما بگوييد كه اين تغييرات به چه سمت و سويي پيش ميرود؟
آيت الله منتظري : تغييراتي در نظريات بنده نبوده ، از اول نظر من يك جور بود. نظريه ولايت فقيه را قبل از من آيت الله خميني (ره ) در نجف كه بودند تدريس كردند و درسهاي ايشان در ايران پخش شد و اين خود براي طرح مسأله ولايت فقيه زمينه شد. بحث ولايت فقيه از آيات و روايات استفاده ميشود و داراي پشتوانه علمي است . اجمالا ولايت فقيه را قبول داريم ، نه به اين گونه اي كه آقايان به مطلقه رسانده اند و اينكه ولي فقيه همه كاره باشد. ما مسلم ميدانيم كه اصل حكومت براي مردم لازم است و حاكميت هم مادامي كه پايگاه مردمي نداشته باشد فايده ندارد. دستورات دين مقدس اسلام منحصر در مسائل عبادي و اخلاقي نيست ، بلكه اسلام براي همه نيازهاي بشري و از جمله حاكميت و شرايط آن دستور و برنامه دارد. چون اكثريت مردم ايران مسلمانند و به موازين اسلامي ملتزمند، ما از كتاب و سنت براي حاكميت بر مسلمين شرايطي را استفاده ميكنيم كه بسا عقل هم با آنها مساعد باشد. اگر فرض كنيم امر دائر شود بين اينكه يك نفر عالم به موازين اسلامي حاكم باشد يا يك نفر غير عالم پيداست عالم به موازين اسلامي مقدم است ; چون مردم مسلمانند و ميخواهند كشور مطابق موازين اسلامي اداره شود.
قرآن هم ميفرمايد: (هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون انما يتذكر اولوا الالباب ):"آيا آنهايي كه عالم اند با آنهايي كه عالم نيستند يكسانند؟! آدمهاي عاقل اين را ميدانند."
در سوره يونس (آيه35) خدا ميفرمايد: (افمن يهدي الي الحق احق أن يتبع امن لا يهدي الا ان يهدي ):"آيا كسي كه مردم را به حق هدايت كند سزاوار پيروي است يا كسي كه ديگران بايد او را هدايت كنند؟"
اميرالمؤمنين (ع ) در خطبه 173 نهج البلاغه ميفرمايند: "ان أحق الناس بهذا الامر اقواهم عليه واعلمهم بامرالله فيه ": "همانا سزاوارترين مردم به امر حاكميت ، تواناترين ايشان بر آن و داناترين آنان به فرمان خدا در آن ميباشد."
بنابراين اگر بنا باشد مطابق موازين اسلامي حاكميت برپا شود، بايد حاكم آگاه به موازين اسلام ، مدير، مدبر، شجاع و عادل باشد و حريص و طماع نباشد. اينها شرايطي است كه من در كتاب ولايت فقيه - كه چهار جلد عربي و ترجمه به فارسي هم شده - ذكر كردم . هر عاقلي ميفهمد عالم بر غيرعالم مقدم ، و مدبر و مدير بر غيرمدبر و مدير و عادل بر غيرعادل مقدم است . اما در عين حال حاكميت بر مردم ، چون اساسش مردمند بايد با رأي و نظر مردم شكل گيرد. حتي پيغمبراكرم (ص ) هم بعد از آنكه مردم با ايشان بيعت كردند حاكم شدند. امام حسن مجتبي (ع ) در نامه اي به معاويه ميفرمايد: وقتي كه پدرم از دنيا رفت "ولاني المسلمون الامر من بعده " مسلمانها مرا والي قرار دادند. پس معلوم ميشود تحقق ولايت از ناحيه مردم است . پس از پيامبر(ص ) و ائمه اطهار(ع ) مردم چون مسلمانند و متعهد به موازين اسلامند، شرايطي را كه اسلام در كتاب و سنت براي حاكم ذكر كرده اگر در شخصي وجود داشت ، با رأي و نظر مردم حاكم ميشود.
ما در مجلس خبرگان كه بوديم مثال ميزديم و ميگفتيم كه مردم شوروي از باب اينكه ماركسيست بودند طبيعي است كسي را كه ايدئولوگ ماركسيسم باشد سركار ميآوردند، براي اينكه ميخواستند كشورشان بر اساس موازين ماركسيسم اداره شود. ما هم چون مسلمانيم و اسلام منحصر در امور عبادي و اخلاقي نيست موازين حكومت ، اقتصاد و سياست را هم متعرض است ، بنابراين آن كسي كه حاكم ميشود بايستي - بجز عدالت و مديريت - نسبت به موازين اسلامي عالم و متخصص باشد. تأكيد ميكنم : حتما بايد مردم او را انتخاب كنند، و پس از انتخاب هم مردم ناظر بر حاكميتش باشند. خودسرانه كار نكند، بلكه طبق موازين اسلام عمل كند.
حتي پيغمبر(ص ) و ائمه (ع ) هم ولايت مطلقه به اين معني نداشتند. قرآن ميفرمايد: (فاحكم بينهم بما انزل الله ) پيامبر بر طبق آنچه كه به او دستور داده ميشود بايد عمل كند. اين نظر ما در ولايت فقيه است . اما ولايت مطلقه اي را كه آقايان در بازنگري اضافه كردند من اين را قبول نداشتم و به آن رأي هم ندادم . معناي ولايت مطلقه فقيه كه آقايان ميفرمايند اين است كه يك نفر به عنوان شاخص قرار داده شود و در همه امور دخالت كند و كسي هم حق نداشته باشد به خطاها اعتراض كند. در صورتي كه حتي اميرالمؤمنين (ع ) با اينكه ما آن حضرت را معصوم ميدانيم در خطبه 216 نهج البلاغه ميفرمايند: "فلا تكفوا عن مقالة بحق او مشورة بعدل فاني لست في نفسي بفوق أن أخطي": "شما خودتان را باز نداريد از گفتار حق و مشورت عادلانه ، براي اينكه من فوق خطا نيستم ." بايستي مردم حاكم را راهنمايي و هدايت كنند تا به استبداد نرسد.
خبرنگار: در مورد نظريه شما در مورد ولايت فقيه ، چند نفر از آيات عظام در قم و در جهان تشيع هستند كه نظر شما را قبول دارند؟
آيت الله منتظري : آقايان نوعا و اجمالا ولايت فقيه را قبول دارند. اين نظريه اختراعي نيست ، چون از كتاب و سنت استفاده ميشود. از گذشته مسأله ولايت فقيه مطرح بوده ولي به صورت مدون در كتابها كمتر بوده است . مرحوم آيت الله خميني در اين زمينه در نجف درس گفتند، بعدا هم در مجلس خبرگان مطرح شد، چيز تازه اي نيست . من از همان اول نظرم اين بود كه اساس حاكميت مردمند. مرحوم آيت الله خميني نيز ميفرمود: ميزان رأي ملت است . حالا آقايان دم از رأي ملت ميزنند اما انتخاباتشان تقريبا به انتصابات منجر ميشود!
خبرنگار: حضرتعالي چه توصيه اي براي مردم عراق داريد، با توجه به ناآرامي هايي كه در آن كشور هست ; و چه درسي را ميشود از اين تاريخچه اي كه در ايران بوده گرفت و به مردم عراق داد كه زودتر به صلح و آرامش برسند و اين درگيريها كمتر بشود؟
آيت الله منتظري : مردم عراق شيعه و سني چون همه مسلمانند بايستي بر طبق موازين اسلامي عمل كنند. اين قتل عامها و ترورهايي كه انجام ميشود همه مخالف موازين اسلام است . از پيغمبر اكرم (ص ) نقل شده كه فرمودند: "الاسلام قيد الفتك " يعني : "اسلام ترور را منع ميكند." وقتي كه ابن زياد آمد در كوفه ، ياران امام حسين (ع ) در آنجا با مسلم بن عقيل صحبت كردند كه در مجلسي كه ابن زياد ميآيد او را ترور كند اما مسلم بن عقيل او را ترور نكرد، پرسيدند چرا او را ترور نكردي با اينكه ابن زياد شري بود كه ريشه اش بايد برداشته شود؟ در جواب گفت : من يادم آمد كه پيغمبراكرم (ص ) فرمودند: "الاسلام قيد الفتك ". بنابراين اين ترورهايي كه برخي گروهها به اسم اسلام انجام ميدهند آبروي اسلام را ميبرند; اسلام با ترور اشخاص مخالف است ، و قرآن هم درباره آزادي و عدم اكراه ميگويد: (لا اكراه في الدين ): "در دين اكراه و اجبار نيست ." همچنين ميفرمايد: (لكم دينكم و لي دين ).
قاعده اش اين است كه مردم عراق اعم از شيعه و سني ، كرد و عرب ، همه تفاهم كنند و يك حكومت طبق نظر اكثريت تشكيل دهند; چون نمي شود نظر همه افراد در حاكميت اجرا شود. پس حتما بايستي در رأي گيري ملاك اكثريت باشد، اكثريت هر نظري دادند به همان عمل كنند. گروهها و سلايق مختلف بايد منافع ملي كشورشان را ملاحظه نمايند. هر گروه از خواست هاي خودشان كمي كوتاه بيايند قطعا به توافق ميرسند. با جنگ و ترور كار به جايي نمي رسد. وضعيت عراق براي همه اهميت دارد. من بارها درباره عراق مطالبي گفته ام و نوشته ام . البته در گذشته و تاريخ عراق حدود هشتاد سال حكومت دست اهل سنت بوده ، با اينكه شيعه در عراق اكثريت دارند.
حالا بعد از سقوط صدام شيعه ها معتقدند چون اكثريت با آنهاست پس حاكميت بايد با نظر آنان باشد. در مقابل اهل سنت ميخواهند همان گونه كه هشتاد سال متصدي حاكميت بودند در حال حاضر نيز حاكميت دست آنان باشد!
البته دنيا عوض شده و در همه دنيا ملاك اكثريت است ، ولي حقوق اقليت هم بايد حفظ شود حتي حقوق غيرمسلمانها مانند مسيحيها، يهوديها، مجوسيها و...چون درباره حفظ حقوق اهل ذمه دين اسلام خيلي تأكيد كرده است .
خبرنگار: جنابعالي در صحبتهايتان به اختلافاتي كه در شيعه و سني هست اشاره كرديد، با توجه به اختلافي كه ميان شيعه و سني در عراق هست و شما ميفرماييد بايد توافق صورت گيرد، الان منازعات سياسي كه در لبنان هست باز هم ظاهرا بين يك گروه شيعه و دولت سني است ، به نظر شما چه جور گفتگويي بايد صورت بگيرد بين اهل سنت و شيعيان تا اختلافها به حداقل برسد؟
آيت الله منتظري : بايد هر گروهي از انحصارطلبي بيرون آمده و ديگران را بپذيرند و به رسميت بشناسند. متأسفانه در لبنان هم سياستهاي غلطي دنبال ميشود. مخالفان با نافرماني مدني عليه دولت قيام كرده اند، مقامات ايران هم از نافرماني مدني آنها حمايت ميكنند; حال آنكه در ايران خودمان اگر كساني تجمع كنند يا حرفي بزنند ميگويند اين براندازي نظام است . در كار آقايان تضاد هست كه ميان داخل و خارج تفاوت قائل ميشوند.
در لبنان و عراق همه بايد تفاهم كنند. اسلام با اينجور مشاجرات مخالف است . عرض كردم قرآن فرموده : (لا اكراه في الدين ). اين آيه به ما درس ميدهد كه در دين اكراه نيست و همه مسلمانها حق دارند، اهل كتاب هم حق دارند. انسان بما أنه انسان حرمت ذاتي دارد و با خشونت ها و ترورها حرمت انسان از بين ميرود، هم در عراق هم در فلسطين . مردم مظلوم فلسطين را هم آواره كرده اند و هر روز مزاحمشان ميشوند. گروههاي فلسطيني هم اگر با تفاهم و دوستانه مسائل را حل ميكردند كار به كشمكش بين آنان نمي رسيد. طمع زيادي كه بعضي گروهها دارند افراد را تحريك ميكنند و كار به اينجا ميرسد كه خود فلسطيني ها بر روي يكديگر اسلحه ميكشند.
خبرنگار: بحث گفتگوي بين فرق مذهبي پيش آمد، شايد اين سوئال من هم به نوعي به آن مرتبط باشد. ميخواستم در مورد امكان گفتگو بين جهان اسلام و جهان مسيحيت صحبت كنيد.
آيت الله منتظري : مسلمانها با همه مذاهب حتي با يهود هم بايد تعامل و گفتگو داشته باشند. البته ما با صهيونيسم مخالفيم اما با يهود هيچ مخالفتي نداريم . آنها هم تابع پيغمبر خدا حضرت موسي (ع ) هستند. بنابراين تمام فرقه هايي كه معتقد به خدا هستند بايد با هم تفاهم داشته باشند; به ويژه مسيحيان . قرآن ميفرمايد: (لتجدن اشد الناس عداوة للذين آمنوا اليهود والذين اشركوا و لتجدن اقربهم مودة للذين آمنوا الذين قالوا انا نصاري ذلك بان منهم قسيسين و رهبانا و انهم لا يستكبرون ). مسيحيها نوعا استكبار ندارند گرچه بعضي از حكومتهايشان مستكبرانه عمل ميكنند. ولي بايد با پيروان اسلام بنشينند و در جهات مختلف اعم از سياست و اقتصاد و...با هم هماهنگ باشند.
خبرنگار: آيا ميتوانيم از صحبتهاي شما چنين نتيجه گيري كنيم كه ميتوان جلوي برخورد تمدنها را گرفت و لازم نيست برخوردي به وجود بيايد؟
آيت الله منتظري : بله تفاهم تمدنها بايد باشد، بلكه تفاهم انسانها. مولاي ما اميرالمؤمنين علي (ع ) در نامه اي كه به مالك اشتر مينويسد ميفرمايد: "و لا تكونن عليهم سبعا ضاريا تغتنم اكلهم فانهم صنفان اما أخ لك في الدين او نظير لك في الخلق ": "با مردم همچون جانور درنده مباش كه خوردن آنان را غنيمت شماري زيرا آنان دو دسته اند يا برادر ديني تواءند يا انساني همچون تو در آفرينش ."
خبرنگار: نظرات جنابعالي به عنوان نظريات معتدل و ميانه رو در جهان اسلام معروف است . من ميخواهم بدانم كه آيا رسانه اي يا كانال ارتباطي با مردم و با جهان اسلام داريد؟
آيت الله منتظري : تنها كانال ارتباطي و اطلاع رساني من سايت است كه تا به حال سه مرتبه فيلتر شده . و نشريات و رسانه ها حق انتشار مطالب من را ندارند و اگر مطلبي منتشر كنند با آن نشريه برخورد قضايي ميشود.
خبرنگار: با توجه به شرايطي كه امروز هست وضعيت تدريستان و ارتباط شما با شاگردانتان چطور است ؟
آيت الله منتظري : البته با بالا رفتن سن انسان نمي تواند زياد كار بكند ولي من شبهاي سه شنبه ، چهارشنبه و پنج شنبه از كتاب جامع السعادات نراقي - كه كتاب خوبي است - درس اخلاق ميگويم . با مردم هم ارتباط دارم . متأسفانه درب حسينيه شهدا كه محل تدريس و برگزاري مراسم سوگواري و عزاداري بود بسته اند، دو تا عكس از آقايان به ديوارش نصب كرده اند و باعث بدبيني مردم نسبت به آنها شده اند. از نظر جا در مضيقه هستيم ; و بايد پرسيد علت بستن درب حسينيه چيست ؟
خبرنگار: سؤال آخر از حضور جنابعالي . شما فكر ميكنيد دين و امور حكومتي تا چه ميزان بايد با هم تداخل داشته باشند و تا چه ميزان بايد از همديگر جدا باشند؟
آيت الله منتظري : من عرض كردم دين مقدس اسلام منحصر به مسائل عبادي و اخلاقي نيست ، مسائل حكومت و سياست و اقتصاد و...نيز در اسلام هست . بنابر همين مطلب است كه آيت الله خميني ميگفتند كسي كه بخواهد دين را از سياست جدا كند نه دين را فهميده است نه سياست را. البته از دين نبايد استفاده ابزاري كرد. آقايان متأسفانه استفاده ابزاري از دين ميكنند، و الا اگر به موازين ديني ملتزم باشند و حقوق ديگران را رعايت كنند اشكالي پيش نخواهد آمد. سوء استفاده سياسي از دين به دين ضرر ميزند.
خبرنگار: من از صحبتهاي شما خيلي تحت تأثير قرار گرفتم . از اين كه اين فرصت را در اختيار من قرار داديد خيلي ممنونم . افتخار بزرگي بود براي من . اميدوارم خدا به شما سلامتي بدهد و هميشه سالم و سربلند باشيد.
آيت الله منتظري : ان شاءالله شما هم در كارتان موفق باشيد. سعي كنيد به عنوان خبرنگار واقعيات را منعكس كنيد، خبرنگار امانتدار است و بايد آنچه را مشاهده ميكند گزارش كند. مبادا يك جايي تحت تأثير جو قرار بگيريد و حقايق را منعكس نكنيد. خبرنگاري شغل شريفي است اما به شرط اينكه امانتدار خوبي هم باشيد. ان شاءالله موفق باشيد.
دفتر آيت الله العظمي منتظري
1385/10/5