مصاحبه مهندس سحابی با نشریه لوموند
پرسش 1 - ده ماه پس از اعتراضات، در نگاه از خارج کشور، به نظر میرسد که معترضین پس از سرکوب تظاهرات بیست و دوم بهمن ساکت شدهاند حال آن که حکومت بر تبلیغات و سرکوب خود افزوده است. در واقع در ایران چه میگذرد؟
پاسخ: آنچه امروز در ایران میگذرد عبارت است از جریان یک حاکمیت سرکوب و خفقان امنیتی – نظامی – نفتی که بر تمام مقدرات یک ملت کهنسال ولی مظلوم سایه انداخته است. آرمان استقلال ملی ما ملت را که از زمان انقلاب مشروطیت تا انقلاب سال 57، یکی از دو شعار و آرزوی احرار و وطندوستان ایران بوده است. چنانکه در انقلاب سال 57، هم شعار برگزیده انقلابیون، با القاء آیتالله خمینی، عبارت بود از «آزادی – استقلال – جمهوری اسلامی». اما حاکمیت کودتایی بعد از 22 خرداد 88 عملا استقلال را مرادف با استبداد و سرکوب و خفقان و عقبماندگی ساخته است و تحت عنوان مبارزه با جنگ نرم و دخالت بیگانگان استقلال ملی را به معنای خودرأیی و سرخود بودن و بیتعهدی نسبت به هر ارزش اخلاقی و ملی تعبیر کرده است و به همین بهانه کشور و ملت ایران را به رغم استعدادهای انسانی و تاریخی و پتانسیلهای طبیعی و مادی فراوان، امروزه عقبماندهترین و ناتوانترین کشور – دولتها در تمام خاورمیانه و آسیای جنوبی و جنوب شرقی در آورده و در دنیا، بیاعتبار و منزوی و تحقیرشده ساخته است. دقیقا همشأن کره شمالی! تا اینکه امیال و آرزوهای حاکمیت امنیتی - نفتی برآورده شود و چنانکه اصرار بر مشارکت رئیسجمهور ایران در مجامع بینالمللی که عمدتا از مسئولان و مقامات درجه 2 یا 3 کشورها تشکیل میشود حکایت از میزان اعتبار ایشان در نزد رهبران دنیا مینماید.
بلی! آنچه امروز در ایران میگذرد این است که هیچ آینده روشن و هیچ افق امیدبخشی برای این ملت باقی نمانده است و آقای احمدینژاد، با کمال قدرت و پشتکار، به تخریب و انهدام موجودیت ملی و ظرفیتهای اقتصادی و ملی و نابودی نیروی انسانی کاردان و مجرب ایران مشغول است و هر از چندی اخباری از فساد وحشتناک عناصر همکار ایشان، توسط خود اصولگرایان منتقد کشف و افشا میشود.
Q1…. Après plus de dix mois de contestation, vue de l’extérieur du pays, il semble que l’opposition soit silencieuse depuis la répression du 22 bahman. Le gouvernement, en revanche, multiplie les déclarations et accentue la répression. Que se passe-t-il vraiment en Iran ?
On assiste aujourd’hui, en Iran, à la domination d’une vieille nation par un régime militaro-sécuritaire et pétrolier qui projette une ombre sur son destin . Indépendance nationale et liberté ont toujours été depuis la révolution constitutionnelle de 1906 les idéaux des démocrates et des patriotes iraniens. En 1978, les révolutionnaires, y compris l’Ayatollah Khomeiny, ont opté eux aussi pour ces mots d’ordre, accolés à celui de République islamique. Mais, le pouvoir issu du putsch du 12 juin 2009 [la réélection contestée du président Ahmadinejad] a fait du slogan « indépendance nationale » un synonyme de despotisme et de régression. Sous le prétexte de la lutter contre « l’intervention de l’étranger », ce régime pratique l’arbitraire et l’irrespect de toute valeur éthique ou nationale. Et malgré tout son potentiel l’Iran est devenu l’Etat le plus arriéré, isolé et humilié du Moyen orient et de l’Asie, au même rang que la Corée du Nord. Tout cela pour satisfaire des caprices sécuritaires et pétroliers. L’insistance du président iranien à assister en personne à des réunions internationales qui se font habituellement avec l’envoi de délégations de deuxième et troisième catégorie en dit long sur son peu de crédit auprés des dirigeants du monde.Alors, oui, aujourd’hui en Iran l’avenir est sombre . Mr Ahmadinèjad avec zèle et énergie est en train de détruire nos capacités économiques et notre capital humain expérimenté. De temps en temps, éclatent même au grand jour des scandales dus à la grande corruption de ses collaborateurs, dénoncés dans son propre camp par des fondamentalistes critiques.
پرسش 2 - بعنوان یک فعال منتقد وضعییت سیاسی ایران پس از انقلاب تا به حال، وضعیت امروز جنبش سبز را چگونه ارزیابی میکنید؟ موضع، موقعیت و نظر شما در باره رهبران آن چیست؟
پاسخ: جنبش سبز از آغاز تولد خود، به حرکتی خودجوش، درونزا، مبتکر و مجهز و مسلط به انقلاب IT، شبکهای و سراسری شناخته شده است. جنبش سبز در عمر کوتاه خود نشان داد که برخلاف فعالان و انقلابیون قبل از انقلاب سال 57 و حتی رزمندگان جبهه جنگ و دفاع در برابر عراق صدام حسین به دنبال آرمانهای خیلی بالا و دوردست و آسمانی نیست، بلکه برای خواستها و آرزوهای «زمینی» هم، مثل سبک و شیوه زندگی و آزادی و بهرهبرداری از مواهب حیات زمینی خود، اهل فدارکاری، شجاعت، ایثار و خوندادن و مقاومت است ولی در عین حال مسالمتجو، خالی از خشونت، اهل تسامح و تساهل است. در تاریخ هفتادساله پس از شهریور 1320 که جنبشهایی سیاسی و اجتماعی در ایران ما صورت گرفته است هیچ گاه بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی یا کممذهبی؛ تفاهم و حسن ظن متقابل دیده نمیشد. ولی جنبش سبز این سنت غیرمدنی و انحطاطی را شکست. در جریان تظاهرات روزهای 25 خرداد، 18 تیر، روز قدس، سیزده آبان و 16 آذر و عاشورا دیده شد که عناصری غیرمذهبی، شعارهای مذهبیها را مثل اللهاکبر و یا حسین میرحسین را با شور و هیجان میدادند و بالعکس. این پدیدهای مثل خود جنبش سبز، نوظهور و امیدبخش است زیرا که خود از هماکنون مقید به لوازم و ضروریات جامعه مدنی، مثل تساهل و تسامح و بینش خالی از تعصب و متمایل به عدم خشونت میباشد.
هم چنین باید اقرار کرد که جنبش سبز تا حدودی رهبران خود به ویژه آقایان موسوی و کروبی و خاتمی را تغذیه کرده و راهبری کرده است.
جنبش سبز، با همین ویژگیهای خود توانسته علاوه بر اقشار وسیع مردم؛ بخش بسیار قابل توجهی از مقامات و شخصیتهای روحانی یا سیاسی جزء اردوگاه اصولگرایی را هم جذب و جلب کرده و آنها را به صورت منتقدان و معارضان دولت احمدینژاد درآورده است. اینها همه نقاط قوت و امیدآفرین جنبش سبز است. اما به عنوان نقاط ضعف یا آسیبپذیر جنبش سبز، باید بگوییم که به علت همان ویژگی خاص خودش که دارای رهبری متمرکز نیست، احتمال تفرق، گرایش به راست یا چپ، یا بیحالی و خستگی و خاموشی در برخی عناصر آن میرود. از این رو، من از آقایان موسوی و کروبی تقاضا کردهام که به صورت فردی یا جمعی، اعمال اثر و رهبری بر جنبش بنمایند.
جنبش سبز امروز تا حدودی خاموش است ولی گهگاه در برخی از مقاطع بروز و ظهوری منطقهای یا مراسمی داشته و دارد که این خود حاکی از زنده و بیدار بودن آن است. اما سطح و پایه برخورد مقامات و عوامل جبهه استبداد و انحصار و نفرت و کینه آنان نسبت به جنبش سبز آن چنان است که مصلحت جنبش در سکوت موقت و جستجوی فرصت برای ابراز وجود نوین، و شاید باشکوهتر باشد.
اکنون وضعیت چنان است که به یمن محاسن جنبش سبز و نیز برعکس شدت رفتار غیرعقلانی و خالی از تدبیر جناح استبداد و انحصار و دستپاچگی و ناپختگی آن، اکنون یک طیف بسیار وسیع از مراجع تقلید نامدار و روحانیون برجسته و نزدیکان آیتالله خمینی و بسیاری از سیاستمداران و مقامات سی ساله جمهوری اسلامی، روسای جمهور و روسای مجلس گذشته، بیت شهید بهشتی، شهید قدوسی، شهید مطهری، شهید رجایی و...؛ همگی از مخالفین و منتقدین و معترضین به دولت و حاکمیت کنونی میباشند و امید میرود که هر چه زمان پیش رود و فسادهای دولت احمدینژاد یا نظامی - امنیتیگری جناح غالب آشکارتر شود، این سوی صف مقامات گذشته جمهوری اسلامی وسیعتر و همگانیتر شود. بنابراین روی هم رفته، نظر من این است که زمان به نفع اصلاحطلبان منطقیاندیش، اعم از پیوسته به جنبش سبز یا غیرآن، و برعکس به زیان طیف انحصار و استبداد و فساد پیش میرود.
اما این جانب نسبت به آقای مهندس موسوی و کروبی، همیشه موضع حمایت و تأیید و تبلیغ را داشته و دارم. مقاومت و صبوری این دو نفر، واقعا برای من دور از انتظار بوده و هست. آقای موسوی حقیقتا با جنبش سبز نه تنها کند و یا محافظهکار نشده بلکه مرتبا جلوتر آمده و مواضع صریحتر و شفافتری گرفته و اصولا مرد متفکر و اندیشهپروری است.
شجاعت و فداکاری آقای کروبی هم واقعا مثالزدنی است. امیدوارم این دو بزرگوار هم چنان بر سر مواضع و راه و رسم خودشان باشند و ملت ایران و جنبشسبزیها را دلگرمی بخشند. t'embrasse.
Q2 Acteur critique de la politique iranienne depuis la révolution, comment analysez-vous la situation du <mouvement vert> et comment vous situez-vous par rapport à lui ?
Le mouvement vert dès sa naissance est apparu comme un mouvement spontané, endogène, innovant et à l’aise avec la révolution technologique des réseaux sociaux et de la communication. Contrairement aux révolutionnaires de 1978 et aux combattants de la guerre contre Saddam Hussein [1980-1988], ce mouvement n’est pas à la recherche d’idéaux lointains et « célestes ». Il a des revendications plus « terre à terre », comme le droit de s’exprimer librementt et de vivre dans de bonnes conditions. Il est prêt au sacrifice et à donner généreusement son sang pour résister, mais en même temps il est pacifiste et tolérant. Dans l’histoire des mouvements politiques et sociaux en Iran, depuis la deuxième guerre mondiale on a jamais vue d’entent et de la compréhension réciproques entre des force politiques non religieuses ou plus au moins religieuses.
Le mouvement vert a fait éclater cette tradition rétrograde et anti-civique. Lors des manifestations du 15 juin, du 8 juillet et celles qui les ont suivi nous avons assisté à une communion des acteurs religieux et non religieux et à une fusion de leurs mots d’ordre. C’est cela la nouveauté et la force de ce mouvement qui expose les indispensables revendications de la société civile, la tolérance, le rejet du fanatisme et le culte de la non violence.
Il faut reconnaitre que ce mouvement a en parti nourri et guidé aussi ses propres dirigeants surtout MM. Moussavi, Karroubi et Khatami.
Il a réussi à mobiliser de vastes couches populaires et même à transformer une grande partie des personnalités religieuses et politiques du camp fondamentaliste en contestataires du gouvernement Ahmadinèjad. C’est le point fort de ce mouvement mais aussi sa faiblesse. Sans une direction centralisée, il peut être sujet à la tentation de s’éparpiller entre la gauche et la droite ou de céder à la fatigue et à l’inaction, j’ai déjà demandé à ce propos, à MM Moussavi et Karroubi d’exercer, à titre individuel ou collectif, plus de leadership sur le mouvement.
Il semble aujourd’hui silencieux mais il ne manque pas des occasions pour démontrer des signes de sa vitalité et de sa persévérance.
L’étendue et la profondeur de la haine du camp adverse est telle que de temps en temps le mouvement vert doit accepter des périodes de silence pour esquiver les coups et se préparer à démontrer avec plus de force sa vitalité.
Dans la situation actuelle, le mouvement vert a adopté la juste attitude face à la violence de la répression et cela lui a été bénéfique. Un très large éventail de Marjas, [ religieux chiites respectés, reconnus comme sources d’imitation] ; des proches de l’Ayatollah Khomeiny, des personnalités et des responsables présents depuis trente ans dans la vie de la République islamique ; des anciens présidents de la république, des ex-présidents du parlement, des familles de martyrs reconnus par le régime sont à présent tous très critiques à l’égard du gouvernement actuel. La corruption, l’incapacité de ce gouvernent et ses agissement militaro-sécuritaires éclatent de plus en plus au grand jour. Il est plus isolé que jamais tandis que le camp de ses adversaires grossit de jour en jour. C’est pourquoi à mon avis le temps joue en faveur de la logique du mouvement vert.
J’ai toujours soutenu et appuyé les positions de MM. Moussavi et Karroubi. Ils m’ont sans cesse étonné par leur résistance et leur persévérance. M. Moussavi a bien adapté sa démarche au mouvement vert en prenant des positions de plus en plus fermes et sans équivoque. Le courage et l’esprit de sacrifice de M. Karroubi est vraiment exemplaire et tous deux, fermes et droit dans leur démarche, encouragent la nation iranienne et le mouvement vert.
پرسش 3 – در چند روز اخیر با آقای موسوی ملاقاتی داشتهاید. آیا میتوان آنرا پیش درآمدی برای ائتلافی سیاسی و تاکتیکی بین دو جنبش دانست؟ و در صورتی که پاسخ مثبت است در چه چهار چوب و با چه هدفی؟
پاسخ: بین اپوزیسیون مسالمتجوی داخلی که خواهان اصلاح و تغییر تدریجی امور هستند و اصلاحطلبان داخل حاکمیت که آقای موسوی نیز اخیرا به این صف پیوستهاند، همیشه گفتگو و همسویی عملی وجود داشته است. اما به علت شرایط به شدت دشوار و سختگیریهای امنیتی داخلی، امکان شکلگیری رسمی یک ائتلاف سیاسی کمتر وجود دارد. ولی این ائتلاف نامرئی، اما عملی، در مواضع و رفتارهای سیاسی وجود داشته و دارد. این همسویی اینک در چارچوب حداقل خواستههای مشترک از یک سو و امکانات و مقدورات پیش روی از سوی دیگر تحقق یافته است. مفاد آن نیز در مواضع آقای کروبی و بیانیههای آقای موسوی و مطالباتی که در آن مطرح شده آمده است مانند آزادی زندانیان سیاسی، حذف نظارت استصوابی و برگزاری انتخابات آزاد، آزادی بیان و مطبوعات، امکان تشکیل احزاب مستقل، آزادی قانونی تجمعات منتقدان و نظایر آن.
Q 3….Vous avez rencontre M. Moussavi il y a quelques jours. Est-ce le prémisse d’une alliance politique et tactique entre vos deux mouvements ?
Entre, l’opposition pacifiste qui réclame depuis longtemps une réforme et évolution du système, et les réformateurs issus du pouvoir islamique, aux quels s’est rejoint récemment M. Moussavi, il y a eu constamment des échanges et une convergence d’action. Mais la répression a rendu très difficile la formation d’une coalition politique. Cela n’a pas empêché entre nous des convergences de vues. Convergences renforcées dans le cadre de plateformes de revendications communes comme la libération des prisonniers politiques, la suppression de la surveillance du Conseil des gardiens qui s’est transformée en une présélection des candidats lors des élections, des élections libres, la liberté d’expression et de la presse ; des partis politiques indépendants, la liberté de réunions etc.
پرسش 4 - نقاط ضعف و قوت جنبش سبز کداماند؟ آیا این جنبش نیاز به تکثرگرایی بیشتر، گسترش پیوند با اقشار محروم، رو حانیون معترض، نمایندگان منتقد مجلس که هنوز در تغییر اردوگاه مرددند ندارد؟ یا حتی با بخشهای دیگر جامعه؟
پاسخ: من البته نمیخواهم کل ناراضیان ایرانی در همه اقشار و همه شهرهای کشور را به جنبش خیابانی اعتراض به نتایج انتخابات تقلیل دهم. اگر صرفا این اعتراض خیابانی انتخاباتی را جنبش سبز بنامیم عمدتا در کلانشهرها و برخی شهرهای بزرگ صورت گرفت. اما در بسیاری از شهرها، هر چند بخش مهمی از مردم با این جنبش موافقت و همدلی داشتند، ولی به علت موقعیت خاص شهرهای کوچک و سلطه دستگاههای امنیتی و نظامی در آن شهرها امکان به صحنه آمدن را نداشتند. از طرف دیگر در کلان شهرها نیز این جنبش عمدتا از سوی طبقه متوسط شهری، در مناطق مرکزی یا شمال شهر صورت میگرفت. بنابراین باید محدودیتهای آن را نیز در نظر بگیریم؛ محدودیتهایی چون عدم اتصال با طبقات فقیرتر جامعه و عدم برخورداری از رسانه مستقل خود و عدم آگاهی اقشار فقیر و آسیبپذیر (به علت احاطه شدن به وسیله نیروهای دولتی (احمدینژادی) و ریخت و پاشهای پولی که اتفاقا موجب انحطاط آن اقشار از زحمتکشی و کار و کوشش و چشم به دست دولت بودن و عملا وابسته به دولت شدن، و گرایش به فساد در میان آنها، چنانکه در حاشیه شهر بزرگ تهران، در خاک سفید (شمال شرق) و اسلامشهر (جنوب غربی) وضع چنین است و سیاستهای دولت احمدینژاد، نگاه داشتن آنها در همین حال میباشد).
این جانب، به علت تربیت مذهبی از دوران کودکی و در تحت هدایت پدرم (مرحوم دکتر سحابی) و مهندس بازرگان و آیتالله طالقانی با مبانی نواندیشی و نوگرایی دینی پرورش یافته و به مراجع و منابع اصلی دین اسلام، نه از طریق روحانیان، بلکه با مراجعه مستقیم به منابع، آشنایی یافتهام و با یقین و علم کافی مواضع و آموزشهای قرآن و پیشوایان دینی را، درباره مناسبات اجتماعی – سیاسی و روابط حاکمیت و دولت با مردم و بالعکس را عمیقا دریافتهام و این نکات را در مقالات «اسلام و حقوق بشر» و «بحثی پیرامون مسئله وحی و تقوی در اجتماع» شکافته و اعلام نمودهام. تمام این آموزشها به ما آموختهاند که بینش و روش و منش حاکمان جناح انحصار و استبداد به کلی باطل و ضداسلام است و به عکس روش و بینش اصحاب نواندیشی دینی از حقانیت اسلامی برخوردار است. ولی شرایط سرکوب و خفقان کنونی فرصت و اجازه طرح این مسائل را با حاکمان بالا و پایین نمیدهد. حتی راه یک نامه نگاری خصوصی و خیرخواهانه و دلسوزانه به مقامات عالیه نظام بر من بسته است و حاکمیت فعلی از ما و نهضت آزادی بیشتر احساس خطر مینماید. احساس خطر به این دلیل است که حاکمان مدعی اسلامیت، ما ملی - مذهبیها، که قدرت و حکومت را به آنها واگذاردهایم رقیب خود میدانند. و رقیب برای اصحاب استبداد و انحصار به مراتب خطرناکتر است. از همین رو است که از یک ملاقات ما با آقای میرحسین موسوی؛ روزنامه کیهان آقای شریعتمداری آنچنان آشفته و پراکندهگو شد که گویی فاجعهای اتفاق افتاده است.
رهبری ایران نیز به حمایت کامل از احمدینژاد میپردازند که آینده ایران و منافع ملی ایرانیان را به شدت به مخاطره انداخته است. ما مدتی پیش در یک بیانیه مستند تحلیلی تخلفات قانونی دولت احمدینژاد و اعمال تخریبآمیز او را برای سیاست داخلی و خارجی و اقتصاد و فرهنگ جامعه ایران مطرح کردیم. ولی متأسفانه جناح غالب بر ایران همچنان بر سیاست یک جانبه و لجبازانه خود ادامه میدهد.
اما از طرف مقابل، جنبش سبز به طور خاص و خیل ناراضیان به طور عام، در جایجای کشور در حال گسترش بیشتری هستند. ممکن است با سرکوب شدید از ظهور و بروز آن در خیابان جلوگیری شود. اما این انبوه عظیم ناراضیان ناگهان نابود و ناپدید نمیشوند و لذا این تراکم و عمیقتر شدن نارضایتیها در اثر سرکوب و خفقان، بدون تردید روزی سر باز میکند و به طور غافلگیرانه منفجر میشود. حاکمیت کنونی ما، قدرت را با سرنیزه (اسلحه و تبلیغات) میتواند بگیرد ولی روی آن نمیتواند بنشیند.
اما جنبش سبز، به رغم همه محاسن و شگفتآفرینیها، باید احساس مسئولیت ملی و وطنی را در قبال مطالبات حقوق شهروندی خود، در خود پرورش دهد و رهبران جنبش هم چنین وظیفهای را بر دوش دارند که به پیروان خود بیاموزند هر حقی یک مسئولیت متقابل ایجاد میکند. به هر حال هنوز راههای نرفته و اقدامات نانموده در برابر جنبش سبز و رهبری آن بسیار وجود دارد.
یکی دیگر از موارد آموزشی رهبری جنبش سبز به پیروان این نکته است که نگاهها از بیرون به درون و از غیر به خود منعطف گردد:
خــدا آن ملتی را سروری داد که تدبیرش به دست خویش بنوشت
به آن ملت سر و کاری ندارد که دهقانش برای دیگری کشـــــت (اقبال)
Q 4 Le <Mouvement vert> doit-il se diversifier plus et toucher les classes défavorisées, les mollahs contestataires, les députés critiques mais pas encore décidés à changer de camp ? Ou d’autres secteurs de la société ?
Je ne peux certainement pas réduire l’étendue du mécontentement populaire en Iran aux manifestations de la rue et à la contestation des résultats des élections. Si par « Mouvement vert » nous entendons ces contestations, elles se sont manifestées principalement dans les grandes villes. Mais dans les villes moyennes et les petites, la main mise des forces militaro-sécuritaires est beaucoup plus contraignante, la contestation populaire a eu du mal à s’exprimer. L’existence de classes moyennes dans les grandes villes a facilité les grands rassemblements. C’est la répression a empêché que ces manifestations exercent un effet de contagion parmi les couches pauvres et fragiles de la société, privées de moyens de communication indépendants. Dans l’atmosphère répressive actuelle le pouvoir ne permet pas l’expression populaire. Moi-même, je ne peux même pas écrire une lettre de doléances aux autorités de l’Etat. Le pouvoir considère, nous les « Melli-Mazhabi » et le Mouvement de Liberté d’Iran comme ses rivaux. C’est pourquoi il perçoit un simple rencontre entre nous et M. Moussavi comme une menace.
D’autre part le Guide suprême soutient fermement les politiques dévastatrices de M. Ahmadinejad. Mais le mécontentement populaire se développe dans tous le pays et à travers toutes les couches de la société. La répression violente peut empêcher des manifestations de rue mais ne peut effacer le mécontentement. Elle ne fait qu’aggraver la situation et pousser à l’explosion générale. Le pouvoir actuel, lui, ne peut s’appuyer que sur les armes et la propagande.
Cela n’enlève pas la lourde tâche que doit accomplir le Mouvement vert . Il a encore du chemin à parcourir pour assumer ses responsabilités au premier rang des quelle se trouve un devoir de « conscientisation » de la population sur ses droits fondamentaux.
پرسش 5 - بطور کلی چگونه بدون رسانه، با روزنامهنگاران و روشنفکران به بند کشیده شده، سرکوب دانشگاهها، جنبش سبز و کسانی که خواستار تغییر هستند میتوانند صدای خود را به گوش همگان برسانند و نیروهای خود را بسیج کنند؟ آیا باید انواع جدید عمل و فعالیت ابداع نمود؟
پاسخ: همان گونه که گفتم اگر به صورت زماندار و نه کوتاهمدت و نزدیکبینانه به آینده ایران بنگریم مشکلاتی که برشمردیم، به تدریج قابل حل شدن است. تحولات بنیادی در جامعه ایران که در پاسخ دادن به اولین پرسشتان برشمردم متن جامعه ایرانی را بسیار سیال و پویا کرده است. هفتاد درصد جامعه ایران زیر سی سال سن دارند و بسیار پرانرژی و پویا هستند. این امر اگر اینک و در آینده برای کار و اشتغال و... آنها، «تهدید»هایی به شمار میآیند، اما توان و انرژی آنها از «فرصت»های بسیار جدی است که حاکمیت ایران متأسفانه آن را «تهدید» تلقی میکند. اما جنبش ناراضیان ایرانی از فرصتهای آن بهرهمند است. این توان وسیع اینک در ارتباطات متنوع اجتماعی و مجازی خود را مرتبط و سرپا نگه داشته است. البته من خود به کمبود وجود رسانههای کتبی و تصویری معترفم. تجربه فردی خود من در مجله ایران فردا نشاندهنده تأثیرگذاری شدید رسانهها در ایران، بویژه رسانههای در دسترس، در شهرهای متوسط و کوچک، است. جای خالی این رسانهها را امروز تا حدی سایتهای اینترنتی و شبکههای ماهوارهای پر کردهاند. اما این هم واقعیتی است که عده زیادی نیز نمیتوانند از این رسانهها استفاده کنند. داستان دموکراسی در ایران مملو است از این طنابکشیهای بین قدرت و نخبگان.
به هر حال نسلهای تازه و نویی از روزنامهنگاران ایرانی، علیرغم سیل مهاجرت بسیاری از آنها به خارج از کشور که در جای خود قابل تأمل و بعضا قابل نقد است، هم چنان حضور دارند. نشریات دانشجویی، جنسی، صنفی و... نیز هم چنان فعالاند. محافل متعدد خصوصی نیز بین دوستان، خانوادهها، همکاران، همسالان، همفکرها و... نیز به صورت سلولهای کوچک اما بسیار گسترده در جامعه ما فعالاند. آینده ایران را نیز همینها رقم خواهند زد.
Q 5 ….Comment avec les journalistes et intellectuels en prison, la répression sur les campus , le <mouvement vert> et ceux qui sont pour un changement ,peuvent-ils se faire entendre et se mobiliser ? faut-il de nouveaux types d’action ?
Si nous prenons le temps, sans précipitation ni calcul à courte vue nous trouverons des solutions graduelles à tous ces problèmes. Des transformations fondamentales de la société iranienne l’ont rendue très fluide et dynamique : 70 % des Iraniens, ont moins de 30ans. Ils ont des problèmes de chômage et d’emploi mais leur désir de liberté et leur énergie sont aussi des opportunités. Malheureusement le pouvoir iranien ne voit la société que comme une menace.. Je suis conscient, par ma propre expérience de rédacteur d’une revue, de la faiblesse des média écrits et audiovisuels qui sont sous contrôle et de leurs carences surtout dans les villes moyennes ou petites. Mais on peut remédier en partie à cette carence par les média modernes, l’internet et les chaines satellitaires. Même s’il est vrai aussi que tout le monde n’y a pas accès.
L’histoire de la démocratie en Iran c’est celle du bras de fer permanent entre le pouvoir et les élites. En même temps une nouvelle génération de journalistes, bien que certains aient du, malheureusement, s’exiler est toujours présente. La presse estudiantine, des femmes, et des corporations etc. sont aussi actives. Ce sont eux tous qui dessinent l’avenir de notre pays.
پرسش6 – شما در تدوین قانون اساسی جمهوری اسلامی شرکت داشتهاید. پس از سی سال آیا این قانون اجرا شده است؟ آیا در اصول و تدوین کنونی آن میتواند به مطالبات و انتظاراتی که مکررا توسط ایرانیان برای تامین دموکراسی اظهار شده است پاسخ دهد؟
پاسخ: همان گونه که جامعه ایران ناموزون و چندصدایی است، قانون اساسی نیز همین طور است. امروز دیگر همگان میدانند که قانون اساسی که شورای انقلاب (که بنده نیز عضوی از آن بودم) تصویب کرد، فاقد اصل ولایت فقیه بود. اما علیرغم مخالفت عدهای (که بنده نیز یکی از آنها بودم) این اصل در مجلس خبرگان وارد قانون اساسی شد. پس از آن بنده بارها چه در گذشته و چه در سالیان اخیر گفتهام که اگر اصل 110 قانون اساسی را به تنهایی در نظر بگیریم، از نظر مذهبی یک نوع «شرک» است یعنی قدرت مطلقی بدون مسئولیت پاسخگویی به فردی بشری تفویض شده است. بنده به عنوان یک فرد مذهبی این قدرت را تنها برای خداوند قائلم. اما اگر این اصل را در کنار دیگر اصول قانون اساسی مانند فصل سوم که به حقوق ملت میپردازد و یا اصل سوم قانون اساسی که هر گونه استبداد و انحصاری را نفی میکند قرار دهیم، تا حدی تحدید و تعدیل میشود. امروزه همه حرف ما با حاکمان این است که قانون، قرارداد و توافقی طرفینی است نه یک طرفه و شما اصول قانون اساسی مربوط به حقوق مردم و نفی استبداد و انحصار را نقض کردهاید. پس نمیشود یک طرف قراردادی دوطرفه را نقض کند و از طرف دیگر بخواهد که به آن قانون (و در واقع اصول مورد نظر و به نفع طرف نقضکننده) عمل کند! بنابراین بنده براساس تجارب سیاسی برخاسته از فعالیتهایی که در پنجاه، شصت ساله اخیر داشتهام و بنابر: اصل تناسب قوای حاکم بر اتخاذ راهبرد سیاسی و برای ایجاد اشتراک و همسویی حداکثری بین ناراضیان مختلف و متنوع ایرانی؛ تأکید میکنم که ما باید هم چنان بر ظرفیتهای قانون اساسی و اصول مصرح بر حقوق اساسی ملت (مثل آزادی انتخابات، آزادی احزاب، آزادی تجمعات، آزادی بیان، نفی تفتیش عقیده، نفی شکنجه، آزادی زبان مادری و...) تأکید کنیم. البته بنده نیز میدانم که برخی خواستههای کنونی طبقه متوسط آگاه شهری و نخبگان ایرانی با برخی موارد قانون اساسی همخوانی ندارد. اما چه بر اساس تجارب عملی سیاسی و چه با رویکرد حقوقی اتکاء و استناد به قانون اساسی را مثبت میدانم. این قانون نیز قابل اصلاح است که در وقت مقتضی میتوان بدان پرداخت. همان گونه که یک بار نیز مورد تجدید نظر قرار گرفت اما متأسفانه از درونمایه مثبت و دموکراتیک آن کاسته شد تا اینک افزوده شود!
Q 6….Vous avez participé à la rédaction de la constitution. Trente ans après est-elle appliquée ? suffit-elle, à assurer la démocratie souhaitée par tant d’Iraniens, ou faut-il la changer ?
L’avant projet de la constitution ne contenait aucun article sur le velayat-e Faghih. Ce concept [ qui assure la prééminence du religieux sur le politique] y a été ajouté malgré l’opposition d’un groupe dont je faisais partie. Depuis trente ans je n’ai jamais cessé de critiquer l’article 110 de la constitution qui est contraire à la conception que j’ai de la religion en conférant des pouvoirs exorbitants dignes de dieu à un seul homme,[le Guide suprême] qui n’est pas responsable devant les autres.
Mais il y a aussi d’autres articles de la constitution comme ceux de son troisième chapitre qui reconnaissent les droits du peuple. Ou l’article 3 qui réfute tout despotisme et monopole du pouvoir. Notre reproche principal au pouvoir actuel est justement le fait qu’il bafoue les droits et les libertés des citoyens reconnus par la constitution tout en leur demandant d’être soumis. Toute constitution est un pacte entre le pouvoir et les citoyens : on ne peut l’exercer à sens unique. Après avoir expérimenté plus de cinquante ans de combats dans la vie politique iranienne je suis convaincu que pour changer le rapport de force avec le pouvoir, il faut viser un très large rassemblement de mouvements de forces contestataires. Et pour y parvenir nous devons encore insister sur la capacité de notre constitution et surtout ces article sur les droits fondamentaux, tels que la liberté des élections, celle des partis politiques, la liberté d’expression et de la réunion ; la liberté des langues locales, le refus de la torture etc. Je sais que certains articles de cette constitution ne satisfont pas les couches éduquées et les élites urbaines. Mais je crois que ce texte peut-être encore une base positive pour notre action. De plus il est réformable, mais il faut le faire en son temps.
پرسش 7 - چه کسی امروز بر ایران حکومت میکند؟ آیا پاسداران انقلاب و ارگانهای اطلاعاتی در تسلط بر حیات سیاسی پیشی نگرفتهاند؟ آیا رهبر و دولت کنونی قادر به شنیدن پیام معترضین هستند؟ آیا میتوان هنوز به نوعی مصالحه و آشتی ملی امیدوار بود؟
پاسخ: همان گونه که ما در چند بیانیه تحلیلی به تفصیل و به طور مستند آوردهایم در سالیان اخیر یک جناح نظامی – امنیتی به تدریج در ایران قدرت گرفته است. این جناح نماینده واقعی جریان راست سنتی جامعه ایران نیز نیست. و به لحاظ اقتصادی نیز ریشهای در جامعه نداشته و کاملا متکی به نفت میباشد. این جناح به علت کارآمدی در مقابله با جریان اصلاحات مورد اعتماد و حمایت جریان راست قرار گرفت. اما پس از روی کار آمدن در دولت احمدینژاد به تدریج اما به صورت شتابان مورد نقد و اعتراض اکثر طیفهای جریان راست نیز قرار گرفت. رفتار بیتفکر و ماجراجویانه در سیاست خارجی، عملکرد غیرکارشناسی در حوزه اقتصادی و برخورد مغرورانه و انحصارطلبانه با دیگر بخشهای جریان راست؛ مشروعیت مبتنی بر کارآمدی اولیه این جریان در درون جریان راست را کاملا وارونه کرده و به صراحت میتوان گفت در صورت عدم حمایت از سوی رهبری جمهوری اسلامی، یک ساعته رأی عدم کفایت و برکناری خواهد گرفت.
در حوادث پس از انتخابات بزرگترین شکاف درون قدرت (علاوه بر درون جامعه) را برای حاکمیت به ارمغان آورده و در حوزه اقتصادی نیز علیرغم درآمدهای سرشار نفت (که تنها در چهار ساله اولیه دولت احمدینژاد سه برابر کل درآمد هشتساله دولت آقای خاتمی بود)، باعث ریزش بخش بیشتری از جامعه ایران زیر خط فقر شده است. همچنین اینک با طرح اصلاح یارانهها نگرانی شدیدی را در تشدید بیکاری و تورم و تبعات مختلف آن اعم از جرم و جنایت و آسیبهای اجتماعی و به ویژه اعتراضات فرودستان جامعه را در بین بسیاری از منتقدان درونی جریان راست نیز برانگیخته است. تلاقی این بحرانها (سیاسی بینالمللی، مشروعیت داخلی و بحران اقتصادی) آینده مخاطرهآمیزی را پیش روی این جریان به طور خاص و جامعه ایران به طور عام رقم زده است. حال در این وضعیت جناح غالب ایران باید به یک تصمیمگیری استراتژیک دست بزند: «اصلاح» رابطه با مردم و معترضین داخلی، اصلاح سیاست خارجی و به کارگیری توان کارشناسی کشور از همه طیفهای سیاسی برای حل معضلات جامعه و در رأس آنها مشکلات اقتصادی؛ و یا اصرار بر «ادامه روشها و برنامه»های کنونیاش و تحمیل هزینههای آن بر حاکمیت (علاوه بر هزینههای بنیادافکناش برای منافع ملی ما و تخریب توان اقتصادی و انسانی ایران).
در همین راستا سال 89 سال مهمی در روند تحولات درازمدت در ایران است. اگر تورم رو به ازدیاد با طرح اصلاح یارانهها باعث نارضایتی بیشتر اقشار فرودست جامعه شود، پیوند این نارضایتی با نارضایتی طبقات متوسط، انرژی و قدرت ناراضیان ایرانی را بیشتر خواهد کرد و هم قدرت عمل و هم توان چانهزنی آنها با حاکمیت را افزایش خواهد داد. حتی در غیر این صورت نیز وضعیت «حداکثر ریزش از بالا» و «حداکثر نارضایتی از پایین»، به تدریج و آرامآرام راه خود را به درون لایههای سختتر قدرت خواهد گشود و آنها را متشتتتر و متزلزلتر خواهد ساخت. اما به یاد داشته باشیم که هر راهبردی دو سو دارد و همیشه تصمیمگیریهای یک سو بر دیگری نیز تأثیر خواهد داشت. در اینجا نیز به گمان بنده تصمیمگیریهای جناح غالب است که ایران را به سمت بحرانهای پی در پی و یا حل تدریجی امور پیش خواهد برد. تمایل ما به حل تدریجی مشکلات کشور است و این را به نفع ایران و ایرانیان و حتی خود حاکمیت میدانیم. اما این تنها تمایل ماست و متأسفانه در کوتاهمدت تأثیری بر تصمیمگیری جریان مقابل نداریم. از آینده دورتر نیز پیشگویان خبر دارند! اما جامعه ایران همیشه جامعه غافلگیریهاست. این بار امیدواریم حاکمیت ایران نیز این چنین باشد.
اما آنچه در صف ما و خودمان تحت اراده ماست «حقوق» و «مسئولیت»هایی است که بر عهده داریم. حقوق حداقلی ما همانهایی است که اینک مطالبه میکنیم و در قانون اساسی خود آنها نیز بر آن تصریح شده است. اما ما مسئولیتهایی نیز داریم. ما مسئولیت داریم که خسته و ناامید نشویم و به صورت منطقی و مستمر به حرکت و تلاش خود ادامه دهیم.
ما مسئولیت داریم که تجارب گذشتهمان را به کار گیریم و به اصطلاح یک اشتباه را چند بار تکرار نکنیم.
ما مسئولیت داریم که به صورت تدریجی و درازمدت به تحولات بنگریم و با عجله و شتاب، نه از درون خسته و مأیوس شویم و نه از بیرون فرصتسوزی و مرحلهسوزی کنیم.
ما مسئولیت داریم که بنا به واقعیات کنونی تکثر همه جانبه فکری، دینی، سیاسی، جنسی، طبقاتی، قومی و... درونی جامعه ایرانی را به رسمیت بشناسیم و بر این اساس اتخاذ مواضع و استراتژی نماییم. در این راستا تأکید میکنیم که باید از هر گونه رویههای دو قطبیساز (دینی و غیردینی، طبقاتی، زبانی، قومی، جنسی و...) پرهیز نماییم. دیگر تجربه دهههای اخیر برای همه ما روشن کرده است که همه ایرانیان باید حق داشته باشند با گرایش دینی و غیردینی، هر رویکرد و مشی سیاسی، هر تفکر و مرام فکری (ولو مشروطهطلبی که میتواند به عنوان یک مرام فکری در حوزه مدنی آزادانه حضور داشته باشد)، هر برنامه اقتصادی راست و چپ و...، در جامعه بزرگ ایرانی فعالیت کند، اما آنچه به رأی گذاشته میشود باید «برنامه»های آنها باشد، نه عقایدشان. تبلیغ و بحث و جدل فکری و سیاسی و ایدئولوژیک و... در حوزه مدنی برای همه آزاد است. اما آنها نباید ایدئولوژی و تفکر دینی یا غیردینی خود را وارد حوزه دولت کنند. دولت باید نسبت به عقاید مختلف بیطرف باشد. دولت متصدی حل مشکلات زندگی مردمان است. بنده در سال 1376 که نامزد ریاستجمهوری بودم (و بعدا رد صلاحیت شده و به نفع آقای خاتمی رأی دادم) به عنوان یک فرد ملی – مذهبی گفتم دین میتواند در سیاست (حوزه عمومی و مدنی) فعال باشد و دخالت کند، اما نباید در حکومت دخالت کند. ما ملی - مذهبیها خود هم به هویت و منافع «ملی» ایرانیان میاندیشیم (و بر این اساس هر گونه نگاه به خارج برای ایجاد تحول در ایران را نقد میکنیم) و هم دارای هویت «مذهبی» با رویکرد اخلاقی و انسانی (نه شریعتگرا و فقاهتی) هستیم (و تصور میکنیم جامعه ایرانی دارای اعماق مذهبی است و امروزه نیز اکثریت آن مذهبیاند)، اما با همین هویت برای خود تنها در حوزه مدنی و عمومی حق تبلیغ عقایدمان را قائل هستیم. همان گونه که برای دیگر علایق و سلایق فکری و سیاسی همین حق را قائلایم. احزاب و نهادها و افراد با ایدئولوژیهای مختلف میتوانند با هم در حوزه مدنی گفتگو و رقابت داشته باشند، اما در نهایت باید حق انتخاب برنامههایشان را به مردم و صندوقهای رأی بسپارند. هر گونه انحصارطلبی و برخوردهای دوقطبی و حذفی (چه مذهبیها بخواهند حق حیات و فعالیت برای غیرمذهبیها قائل نباشند و چه برعکس، چه لیبرالها برای سوسیالیستها چه برعکس، چه فارسزبانها برای دیگران و چه برعکس و...) آینده تاریکی را برای ایران رقم خواهد زد. به گمان بنده که خود فردی مذهبی (البته مذهبی نواندیش) هستم، امروزه دیگر اکثریت جامعه ایرانی به این تجربه رسیده است که حکومت دینی تجربه شکست خوردهای است. جامعه ایرانی هر چند اکثریتاش به گمان بنده مذهبیاند، دیگر خواهان تفکیک حوزه دین و دولت به معنای سیاسی و تشکیلاتی آن هستند.
تجربه تاریخی به ما نشان داد که سلطنت و روحانیت دو ستون نگه دارنده جامعه ایران از اعماق تاریخ تاکنون؛ هم نقاط مثبت و هم نقاط منفی داشتهاند. یکی از نقاط منفیشان طلب حق ویژه برای خودشان بوده است. اما جامعه ایران به این تجربه رسیده است که در آینده دیگر هیچ حق ویژه و مقام مادامالعمر و غیرمسئولی را نپذیرد.
حال اگر ما همگان با تجارب تاریخیمان و به ویژه واقعیت کنونی متکثر جامعه ایرانی در همه ابعاد، «برخورد مسئولانهای» بکنیم و علیرغم هر گونه نقد و نظری که روی یکدیگر داریم؛ وجود و حق حیات و فعالیت برای دیگری (از جمله جریان راست مذهبی سنتی) را بپذیریم و نه برای خود و نه هیچ فرد و طیف دیگر (اعم از مذهبی و غیرمذهبی) «حق ویژه» (و حق حذف و نادیدهگیری دیگری) قائل نباشیم، روش حل اختلافمان در جامعهای که نهادهای مختلف ایدئولوژیک و دینی و غیردینی آن به صورت تعریفشده و مجزا تفکیک شدهاند؛ بر اساس مسالمت، گفتگو و در نهایت آرای عمومی موقت و زماندار باشد؛ آن گاه به «حق» خویش برای آزادی، حقوق بشر، رفاه و آسایش، عدالت و حراست از منافع ملی و سربلندی ایران و ایرانیان خواهیم رسید. اما به این «حق»، بدون ایفای «مسئولیت» توسط تک تک ما در «مقاومت، مداومت و صبوری» بر خواستههایمان و به کارگیری تجارب گذشته نخواهیم رسید.
بنده در چند ساله اخیر چند بار گفتهام که به علت تکثر همهجانبه جامعه کنونی ایرانی، محور وحدت همگانی ما اینک نه میتواند مذهب خاصی باشد و نه زبان خاصی (چون در بین ایرانیان تنوعی – البته در سطوحی متفاوت – از مذاهب مختلف و عدم اعتقاد به مذهب و نیز زبانهای مختلف وجود دارد). آنچه میتواند محور مشترک همه ایرانیان باشد آزادی و آبادی و رفاه و سربلندی ایران و ایرانیان است. با این شاخص هیچ کس از دیگری ایرانیتر نیست و همه عقاید و گرایشهای فکری، اعم از مذهبی و غیرمذهبی، جناحهای مختلف درون و بیرون حاکمیت، صاحبان علایق و سلایق مختلف سیاسی و اقتصادی، که همگی حداقل در زبان خود ابراز میدارند خواهان سربلندی ایراناند، دست به دست یکدیگر دهند و با پذیرش حق مساوی برای دیگری و دیگران، برای سربلندی ایران تلاش کنند. این رویکرد نیازمند فرهنگسازی و گفت وگوی تدریجی همگانی برای پذیرش به عنوان معیار و افق مشترک است، بنده فکر میکنم تنها در این صورت برای ایران، آیندهای روشن متصور است.
Q 7 ….Qui gouverne aujourd’hui en Iran ? Les gardiens de la révolution et les services secrets n’ont-ils pas pris le pas sur le jeu politique ? Le Guide suprême et le gouvernement sont-ils capables d’écouter ce que disent les contestataires et peut-on envisager une « réconciliation » nationale ?
Comme nous l’avons expliqué et analysé plusieurs fois, depuis quelques années une mouvance militaro sécuritaire étend son pouvoir sur le pays. Elle ne représente même pas la droite conservatrice traditionnelle de la société iranienne et n’a pas de bases économiques dans le pays. Elle dépend totalement de la rente pétrolière. La droite traditionnelle a soutenue ces néo conservateurs pour faire face au mouvement réformateur. Mais depuis son élection M. Ahmadinèjad il est devenu très vite la cible des critiques de la majeure partie de la droite conservatrice, elle même.
Ses attitudes aventuristes en politique étrangère, son arrogance, sa gestion économique calamiteuse et sa tendance à monopoliser le pouvoir ont fait changer d’avis la droite à son égard. On peut dire clairement qu’aujourd’hui s’il est privé de soutien du Guide, le gouvernement tombera par un vote de défiance du Parlement. Après les élections de juin, à la fracture sociétale s’est ajoutée une fracture au sein du pouvoir. Dans le domaine économique aussi, malgré les revenus pétroliers sans précédent récoltés par le gouvernement Ahmadinèjad, la population a été appauvrie encore plus. Le projet de supprimer certains subsides aggrave le chômage, l’inflation et la pauvreté. Ainsi les crises diplomatiques, économiques et de légitimité interne dessinent un avenir de crise généralisée. Une telle situation impose au pouvoir en place un revirement stratégique. Il doit réformer ses relations avec la population et la contestation intérieure et changer sa politique étrangère afin de répondre le plus rapidement à la crise économique. Cette année est importante : des choix décisifs s’offrent au pouvoir comme à nous.
Nous somme pour des solutions graduelles des problèmes. Nous devons prendre en considération le pluralisme culturel, idéologique, religieux ethnique de notre société et bâtir notre stratégie sur cette réalité plurielle, en évitant les polarisations et affrontements excessifs. Tous les iraniens doivent pouvoir décider du destin de leur pays. Mais le choix devrait se porter sur les programmes et non les idéologies des un et des autres. Mais aucun ne doit imposer sa ligne idéologique, religieuse ou anti religieuse à l’Etat. Il doit rester neutre et prendre en charge la solution des problèmes des gens.
En tant que militant Melli -Mazhabi , donc à la fois nationaliste et religieux, je suis convaincu que la majorité de la société iranienne constate l’échec de l’expérience du pouvoir politico religieux et réclame la séparation de ces deux sphères dans les institutions politiques et de l’état. Par ailleurs même si dans le passé et les profondeurs de la société iranienne la monarchie et le clergé ont constitué deux axes, avec des côtés positifs et négatifs, qui réclamaient des privilèges particuliers , la société actuelle n’accepte plus aucun pouvoir, à vie et irresponsable.. Ce qui peut constituer l’axe de notre rassemblement doit être notre projet pour la liberté et le bien être de tous . Et cela exige la fin des privilèges et une unité de tous les iraniens, enfin égaux en droits .
12/2/1389