نقد سوسيال دموکراسي ايراني - اروپايي در گفت وگوي اعتماد با فريد مرجايي

مصدق سوسيال دموکرات بود

گروه سياسي، پروين بختيارنژاد؛ همنشيني دموکراسي در کنار سوسياليسم و نيز وجود هويتي بر اين اساس براي کشورهاي اروپاي شمالي و تجربه سوسيال دموکراسي در ايران موضوعي است که با فريد مرجايي به بحث گذاشته ايم.

فريد مرجايي از جمله نويسندگاني است که در زمينه ساختارهاي سياسي اروپاي شمالي و نظام سوسيال دموکراسي داراي تحقيقات گسترده يي است. ماحصل گفت وگو را مي خوانيد؛

در آغاز اگر بخواهيم گفت وگو را با تعريف چپ ميانه آغاز کنيم، خوب است تعريف شما را در اين رابطه بدانيم.

چپ ميانه را شايد بتوان در دو بعد مختلف تعريف کرد؛ يک بعد آن مي تواند تاريخي باشد. در بعد ديگر تجربيات اخير کشورهاي سوسيال دموکراسي است. مي توانيم اين موضوع را اين طور ارزيابي کنيم که بعد از پياده کردن فرمول هاي مارکس در بلوک شرق که يک قرائت ابتدايي و مکانيکي و استالينيستي بود با يک اردوگاه سياسي و اقتصاد متمرکز اين برنامه 50-40 سال ادامه داشت. ولي استنباط اجتماعي اين بود که درست است که به طور نسبي وضع کارگران از اوايل قرن بيستم در اين کشورها بهتر شد، ولي تبعات سياسي بسيار ناگواري در پي داشت. چون در قرائت استالينيستي مساله آزادي و کنش فرهنگي و مدني، عقيم بود، به خاطر همين دچار بحران شده بود و نتيجه آن بحران تولد چپ نو يا چپ ميانه بود. در واقع چپ نو عکس العملي بود به آن قرائت مکانيکي انگلس، در زماني که آلمان ها به جريانات فکري و فرهنگي علاقه نشان مي دادند زيرا پايه مارکسيسم بر مسائل مادي و حيات مادي جامعه و اقتصادي بود، در نتيجه مسائل اخلاقي و فرهنگي را تابعي از اقتصاد مي ديدند. البته در زمان خودش جذاب هم بود که اخلاق يک سيستم ارزشي است که هيات حاکمه، اخلاق و فرهنگ را مي سازد تا بتواند به سلطه فرهنگي خودش ادامه دهد. ولي کنش هاي موجود در متن جوامع نشان دادند که جامعه به حرکت اجتماعي و مسائل فرهنگي نيازمند است. جنبش فرانکفورت يک بازنگري عميق به اين مسائل است. آنها نسبت به مساله انقلاب و اصلاحات تجديدنظرهايي کردند. اين را مي توان يک نوع تجديدنظر در پارادايم سوسياليسم دانست که واکنشي بود به ديکتاتوري پرولتاريا که فقط يک حزب اجازه فعاليت داشت. همچنين در چند ساله اخير کشورهاي اروپاي شمالي مانند سوئد و فنلاند و هلند با سيستم سوسيال دموکراسي تعريف مي شوند در حالي که سيستم سوسيال دموکراسي با تجديدنظرهايي نيز همراه بوده است.

لطفاً در خصوص تجديدنظرهاي آنها بيشتر توضيح دهيد.

کشورهاي اروپاي شمالي فرانسه، انگليس و هلند بعد از جنگ جهاني دوم با سوسيال دموکراسي تعريف شدند و مي توان گفت موفقيت انگليس و اروپاي شمالي آن طور که سوئد و فنلاند را مي شناسيم، بدون سوسيال دموکراسي داراي چنين هويت قوي نبودند. سوئد، سوئد نبود، فنلاند، فنلاند نبود. پيشرفت آنها مديون نظام سوسيال دموکراسي است.

اگر حوادث سال گذشته فرانسه را به خاطر داشته باشيد و اعتراضاتي که اقليت ها به نابرابري موجود در کشور فرانسه داشتند، در واقع اين اعتراضات متوجه دولت سوسياليست فرانسه بود، به نظر شما دولت سوسيال دموکراسي شيراک دچار چه کاستي هايي بود؟

در فرانسه مردم به اين نتيجه رسيده بودند که دولت امکان پيشرفت به آنها نمي دهد. آنها به اين نتيجه رسيده بودند که بايد زنجيرهاي دولت و قسمت سوسيال آن را محدود کنند تا جامعه رها شود، تا شرکت ها بتوانند فعال شوند، محرک هاي اقتصادي رها شوند تا فعاليت اقتصادي روند تندتري به خود بگيرد. مردم به اين اجماع رسيده بودند که شرايط جامعه به يک انجماد رسيده، برنامه رفاه منجمد و قديمي شده، ساعت هاي کار هفته يي 35 ساعت شده بود و مي خواستند اجازه دهند، آنهايي که مي خواهند بيشتر کار کنند. مردم احساس مي کردند يک سيستم پوسيده و عقب مانده مانع رشد شده است.

ولي موضوع مهم اين است که در واقع، سوسيال دموکراسي، اروپا را ساخته و از هويت هاي فرهنگي آنها دفاع کرده، سوسيال دموکراسي در اروپا پايه يي پي ريزي کرده که جامعه اروپا بتواند روي آن بايستد.

آيا مي توانيم بگوييم که نمونه سوسيال دموکراسي موفق را در کشورهايي مثل سوئد و فنلاند مي توان ديد؟ آيا در اين کشورها دموکراسي هم شأن با سوسياليسم رشد کرده است؟

نهادهاي مدني، احزاب، شهرداري ها، دولت محلي، تعاوني ها، سازمان هاي غيرانتفاعي و NGOها خيلي فعالند. به عنوان مثال آمستردام براي بسياري از کشورهاي صنعتي يک مدل به خصوصي است که چگونه مشارکت مردمي در محله ها، آموزش و پرورش، حتي در مساله بهداشت حضور دارد، حتي کشورهايي مثل امريکا، کانادا و برزيل به اين مدل به عنوان مدل پيشرفته دموکراسي نگاه مي کنند.

شيدان وثيق سوسيال دموکراسي را در واقع يک ائتلاف تصور مي کند؛ ائتلافي بين سوسياليسم و دموکراسي. نظر شما در اين مورد چيست؟

من با لغت ائتلاف قدري مشکل دارم. براي واژه سوسيال دموکراسي بهتر است واژه ترکيب را به کار ببريم.

زماني که از لغت ائتلاف استفاده مي کنيم، منظور همنشيني دو مفهوم است. در کنار هم بودن سوسياليسم و دموکراسي است. آيا شما با اين همنشيني مخالف هستيد؟

منظور من اين است که سوسياليسم در درون خود، برابري و دموکراسي را همزمان دارد و نيازمند ائتلاف نيست.

اگر اجازه دهيد به وضعيت سوسيال دموکراسي در کشور خود برگرديم، چپ ميانه چگونه در ايران مطرح و شناخته شد؟

در دوره مشروطه که نسيم تجدد در کشور ما در حال وزيدن بود و با دموکراسي خواهي و قانون گرايي آغاز شد حتي در جنبش ميرزاکوچک خان يا خياباني يا حتي جنبش دموکرات ها در آذربايجان، همواره بي عدالتي ها و استثمار مطرح بوده است. در دوره مشروطه هم جامعه نسبت به سوسيال دموکراسي آگاه شده بود. اما با حکومت رضاشاه و تعطيلي جامعه مدني و منجمد کردن عرصه عمومي ما صدمه ديديم و اين تفکرات از رشد طبيعي و سير طبيعي خود ساقط شدند و جامعه قدرت خلاقيت خود را از دست داد. البته جريانات سوسياليسم در بومي کردن اين مفاهيم دچار مشکل بود. ولي گروه هاي مذهبي مانند خداپرستان سوسياليست در بومي کردن اين مفاهيم، موفقيت بيشتري کسب کردند.

مرحوم نخشب جزوه يي داشت به نام «سوسياليسم تحققي» که مي گويد «برنامه يي در ايران مي تواند موفق باشد که مسائل بومي را در نظر داشته باشد.»

ايشان مصداق مسائل بومي را چه عنوان مي کردند؟

اول آنکه انطباق تجربه جامعه اروپايي را با جامعه ايراني مشکل مي دانست. به طور مثال زماني که انقلاب کمونيستي در روسيه اتفاق افتاد روسيه به مراتب صنعتي تر از ايران بود. در حالي که در ايران آن زمان ما هنوز مساله خان ها و فئودال ها را داشتيم.

خداپرستان سوسياليسم به نقش انسان بسيار تکيه داشتند. به اين معني که ايده هاي رهايي بايد حامل انساني هم داشته باشد. در ضمن اين نکته را هم از ياد نبريم که تا زمان انقلاب، حزب توده، يک هژموني خاص بر مفاهيم چپ و سوسياليسم داشت. در نتيجه جامعه ما خيلي دير با چپ مدرن و چپ نو و يا سوسياليسم اروپايي آشنا شد. حزب توده به دليل آنکه وابستگي ارگانيک به شوروي داشت، در زمان استالين منعکس کننده افکار او بود. در زمان خروشچف منعکس کننده آراي او بود. مثلاً از نئومارکسيست ها ما فقط اريک فروم را مي شناختيم.

البته حتماً مي دانيد که سوسياليسم در ايران با اقتصاد تماماً دولتي معني پيدا مي کند و خاطره خوشي از اقتصاد دولتي در اذهان مردم وجود ندارد؟

شرايط اقتصادي، سياسي، اجتماعي دولت در ايران يک موضوع منحصر به فرد است. بايد اين موضوع عميقاً مورد مطالعه قرار گيرد زيرا نه بخش دولتي سالم است، نه بخش خصوصي مستقل وجود دارد زيرا سوسياليسم به محض اينکه مطرح مي شود، بحث اقتصاد دولتي مطرح مي شود. در نتيجه موضوع سوسياليسم، نيازمند يک پالايش مفهومي است. فکر مي کنم ما اگر يک سيستم سرمايه داري سالم داشته باشيم، بهتر از وضعيت کنوني است زيرا در آن موقع مي توان با آن سيستم کار کرد، مي توان آن را محدود کرد و از دل آن جريان سوسيال دموکراسي سالم بيرون آورد.

پس در مرحله اول بايد نظارت جمعي و دموکراتيک بر اقتصاد داشته باشيم. اين نظارت دموکراتيک نقش دولت را بهتر تعيين مي کند. سوسيال دموکرات هاي واقعي هم بايد پروژه يک سوسيال دموکراسي واقعي را به عنوان يک مفهوم نه به عنوان يک شاخه تاريخي، مورد تجديدنظر قرار دهند.

من متوجه نشدم که چه تجديدنظرهايي بايد انجام شود؟

تجديدنظر در مورد اينکه چگونه ايده سوسيال دموکراسي را مي توان به پيش برد، نقش دولت چيست؟

آيا منظور شما اين است که نقش دولت را پررنگ تر کنند؟

نه الزاماً، شايد کمرنگ تر بکنند و نقش نظارت اجتماعي را پررنگ تر کنند. در خاتمه بايد بگويم که سوسيال دموکراسي مفهومي جهانشمول است و در تاريخ معاصر ما هم شاهد تلاش هايي براي تحقق آن بوده ايم تا جايي که برخي از روشنفکران مصدق را يک سوسيال دموکرات تمام عيار معرفي مي کنند.