در گفت وگوي اعتماد با مسعود پدرام بررسي شد
راهکاري براي مهار قدرت
پروين بختيارنژاد
- سياست را در ايران چه گونه بازنمايي ميکنيد؟
سياست در ايران دو مسير ميتواند داشته باشد. يک مسير غالب و گسترده و پرطرفدار است و مسير ديگر مغلوب و محدود و ناشناخته. مسيري از سياست که غلبه دارد و همه از آن استقبال ميکنند طريق مشخصي را براي ايجاد تغيير و تحول نشان ميدهد. آن طريق هم جابجايي قدرت در درون دولت و ساز و کارهاي حکومتي است. معمولا اين مسير به برنامهريزي براي تسخير دژ دولت با شيوههاي مختلف فکر ميکند، ميخواهد شيوه انقلابي باشد يا شيوه اصلاحي. اما مسير مغلوب سياست با رمق خيلي کمي که دارد يک طريق متفاوت را براي ايجاد تغيير و تحول نشان ميدهد. توليد قدرت در عرصهي عمومي در اين مسير از سياست يک اصل است (البته ترجيح ميدهم به لحاظ ريشهي زباني و معنايي که بر اين واژه حمل ميشود بگويم سپهر عمومي)؛ قدرت در سپهر عمومي از انباشت افکار افراد جامعه در عرصهها و قلمروهايي به وجود ميآيد که باعث تبادل افکار از طريق گفتوگو ميشود و در نهايت يک سپهر را ايجاد ميکند. اين سپهر محدودهها و بند و بستهايي به جز نيروي نظامي و بوروکراسي دولتي براي جهتگيريها و سياستگذاريها و هر سازوکاري که در يک حکومت کارکرد دارد ايجاد ميکند.
- پس ميتوان گفت که در صدسالهي اخير دو گفتمان در عرصهي سياست کشورمان همواره مطرح بوده، يکي تغيير دولتها و تغيير قوانين و ديگري گفتمان تغيير فرهنگ و گشودن عرصهها يا سپهرهاي عمومي. در حال حاضر اين دو گفتمان با لحاظ شدن تجربيات تاريخ صدساله و نيز بالا رفتن سطح دانش فرهنگي و سياسي مردم ما همچنان مطرح است. حال پرسش اين است که شما در مورد اين دو گفتمان چه نظري داريد؟ آيا شيوهي تغيير دولتها در ايران موفق بوده است؟
براي اين که مسير محدود و ناشناختهي سپهر عمومي را يک گفتمان بدانيم هنوز بسيار زود است، هنوز در فرايند اجتماعي نيروهاي حامل آن وضوح پيدا نکردهاند و اگر هم حامل آن بودند، در بسياري مواقع خودشان اين آگاهي را نداشتهاند. هنوز واژگان اين مسير به صورت شبکهاي از معاني درنيامده که با جامعه ترکيب و آميخته شده باشد. يعني در گفتار سياست از عرصه يا سپهر عمومي چندان صحبت نميشود، اين مفهوم جنبهاي کانوني در گفتارهاي سياسي پيدا نکرده است، و به طور طبيعي در طرحهاي استراتژيک نيروهاي سياسي نيز جايي پيدا نکرده است. به دليل همين فقدانها و ضعفها نميتوانم سپهر عمومي را به عنوان يک گفتمان در برابر گفتمان سياست معطوف به حکومت مطرح کنم. اما ميتوانم مدعي شوم که طليعهي آن از همان ابتدا و آغاز مشروطه نمايان شد. ببينيد، در کتاب تاريخ بيداري ايرانيان اين گزارش را ميخوانيم که در يکي از جلسات انجمن مخفي در تهران، اين طور بيان شده که مذاکراتي که در انجمن جريان داشت "به طول انجاميد بعضي معتقد به اين که اول بايد قانون اجرا شود تا از برکت قانون معارف تکميل گردد بعضي را عقيده براين بود که اول بايد معارف را تکميل نمود چه تا علم نباشد قانون تدوين نميشود" (مرجع اين نقل قول کتاب تاريخ بيداري ايرانيان صفحهي 174 است). در حال حاضر اگر آن بحث را به زبان امروزي بيان کنيم ميشود گفت که در آن مذاکرات پرسش آن است که فرهنگ اولويت دارد يا قانون. البته توجه داريد که منظور از اولويت قانون، قانونگرايي نيست، چرا که اولويت فرهنگ هم در نهايت به قانونگرايي ميانديشد، بلکه منظور آن است براي ايجاد تغيير در وضع موجود ابتدا قانون بايد تغيير کند تا از آن طريق هم فرهنگ و جامعه متحول شود. از آن جا که قانون تنها از طريق نهادهاي حکومتي وضع و اجرا ميشود، راه قانون با تسخير حکومت سنخيت پيدا ميکند. هنوز که هنوز است پاسخ روشني که حاصل مباحث عقلاني و نقادانه باشد به اين پرسش داده نشده که چرا اولويت قانون اهميت دارد. ولي به نظر ميآيد که اولويت قانون به صورت گفتمان غالب در سياست در آمده و تقريبا همه، بدون آن که بحث و استدلالي مکفي بکنند، اولويت قانون را به رسميت شناختند و به دنبال تسخير بخشهايي از حکومت يا تمامي بخشهاي آن رفتند. وقتي تنها راه، چه به صورت اصلاح و چه به صورت انقلاب، تغيير و جايگزيني حکومت باشد، معنايش اين است که راهي را که در آغاز مشروطه اولويت قانون ميگفتند پذيرفته شده، و راه فرهنگ متروک شده است. اما آن چه اهميت دارد اين است که همين پذيرفتن راه قانون هم از ميان مباحثه و استدلال و اقناع عبور نکرده، بلکه نوعي گزينش ناخودآگاه به حساب ميآيد.
- يعني تصور ميکنيد در گذشته سپهر عمومي وجود نداشته، در حالي که در گذشته جرياناتي بودند که در پي گشودن سپهر عمومي بودند، ولي موفقيت چنداني کسب نکردند؟
دو مطلب را بايد در نظر داشت، يکي آن که روابط و نهادها از هيچ به وجود نميآيند و حتما گذشته و پيشينهاي دارند. به علاوه هنگامي که انسانها دور هم جمع ميشوند و به يک حيات جمعي دست پيدا ميکنند ميان آنها روابطي ايجاد ميشود و روابطي که تکرار ميشوند نهادهايي را ميسازند که شباهتهايي در جوامع مختلف با يکديگر دارند. مثلا تصوري که از بحث قلمرو عمومي در کتاب وضعيت انساني آرنت براي ما به وجود ميآيد، با وجودي که آتن پيش از ميلاد را بستر قلمرو عمومي ميداند بسيار شبيه است به تصوري که از بحث هابرماس ايجاد ميشود. او در کتاب دگرگوني ساختاري سپهر عمومي با اين که بورژوازي ليبرال قرن هفدهم و هجدهم را بستر سپهر عمومي معرفي ميکند معاني و مفاهيمي را طرح ميکند که با مباحث آرنت بسيار شبيه است. خوب اين يک مطلب بود که بايد در نظر داشته باشيم. اما مطلب دوم آن است که نظريات براي توضيح عمل تدوين و پرداخته ميشوند. پس هميشه چيزي، يعني روابط و نهادها و بسياري چيزهاي ديگر در زندگي جمعي وجود دارند که در مواقعي انديشمندي براي آن يک نظريه ارائه ميکند. خلاصه ميخواهم بگويم که سپهر عمومي در گذشتهي تاريخ معاصر ايران، نه با تعريف آرنت يا هابرماس وجود داشته است، کارکرد مسجد و حمام عمومي و قهوهخانه نشان ميدهد که فضاهايي بوده که امر عمومي در معرض گفتوگو قرار ميگرفته است، اما ممکن است در اين فضاها اصول مباحثهي عقلاني-انتقادي دقيقا رعايت نميشده است. به هر حال آن هنگام که اين مسائل به صورت تئوريک مطرح نشود، در واقع خودآگاهي نسبت به آن به وجود نميآيد.
حالا به پرسش شما بر ميگردم. گفتيد با وجود تلاشهايي که در گشايش سپهر عمومي شده چرا موفقيتي به دست نيامده است. در اين جا دوباره يک تحليل و حلاجي بايد انجام داد، يعني قدري بايد اين پرسش را باز کرد. من با توجه به تاريخ سياسي پس از انقلاب سه وضعيت را در اين مورد ترسيم ميکنم:
در يک وضعيت تنها سپهر عمومي فرهنگي گشوده ميشود، مثل درانداختن مباحثي در مورد هنر و ادبيات و امثال آن، براي آگاه کردن اذهان جامعه نسبت به اين گونه امور، اما نه براي اين هدف که از طريق نقد و گفتوگو در سپهر عمومي تغيير سياسي انجام شود. باز تاکيد ميکنم، تنها سپهر عمومي فرهنگي گشوده ميشود، اما همچنان سياست با تسخير همه يا بخشي از دولت تعريف ميشود، اين همان کاري بود که جريانهايي چون حزب توده انجام دادند. در حالي که کانون بحث ما سياست است، و آن چه مهم است پيش بردن پروژهي سپهر عمومي سياسي است. پس اين نوع فعاليت را همچنان در گفتمان اولويت قانون و تسخير دولت قرار ميدهم.
در وضعيتي ديگر يک جريان سياسي از سر ناچاري در پروژهي گشودن سپهر عمومي قرار ميگيرد، يعني آن جريان سياسي خواهان تسخير دولت است، اما چون توان آن را ندارد و از طرف جريان حاکم موجود در معرض فشار و طرد است، فضاي عمومي را براي فعاليت موقت خود مفيد ميبيند. پس اگر اين جريان سياسي موقعيت پيدا کند که بخشهايي از حکومت و تمامي آن را در اختيار بگيرد، ديگر سپهر عمومي سياسي کانون و محور فعاليتهاي او نيست، بلکه تسخير دولت کانون فعاليتهاي سياسي اوست. مثال حي و حاضر اين نوع نگاه به سپهر عمومي بخش راديکال دوم خرداديهاي کنوني است.
اما وضعيت سومي را هم ميتوان در نظر گرفت، شما پروژهي سپهر عمومي را به عنوان فعاليت سياسي اصيل خود پيشميبريد اما نسبت به آن آگاهي نظري نداريد. از نظر من اين همان کاري است که ملي-مذهبيها و تا اندازهاي هم نهضت آزادي انجام دادند. تلاش من هم در چند سال اخير بازنمايي حرکت سياسي اين جريان در پرتو نظريه سپهر عمومي است. به نظر من اين حرکت، اگرچه مبتني بر نظريه نبود و تنها آگاهيبخشي را به عنوان مبناي کار سياسي قرار داده بود موفقيتي زياد را ميتوان به پايش نوشت. اگر به دهههي 1360 باز گرديم به روشني ميتوانم نشان دهم که دموکراسيخواهي و اصلاحطلبي از درون سپهر عمومي سياسي درآمد نه از متن جريانهايي که در حکومت جاي داشتند و معتقد به نظريهي ولايت فقيه بودند.
- سرفصلهاي سياسي تاريخ معاصر چه نسبتي با گشودن سپهر عمومي دارند؟
فکر ميکنم منظورتان از سرفصلها انقلاب مشروطه، نهضت ملي، انقلاب ايران و شايد هم دوم خرداد باشد. تصور من آن است که همهي اين حرکتها از درون سپهر عمومي بيرون آمد، اگر براي نمونه در انقلاب ايران دقيق شويم به ياد ميآوريم گروههاي زيادي اعم از مذهبي و چپ و ملي و يا ترکيبي از اين گرايشات به صورت متشکل تلاش داشتند حکومت را سرنگون کنند. اما انقلاب از طريق اين تشکلهاي سياسي هدايت نشد. به فرض اگر يک سال پيش از انقلاب را در نظر آوريم هيچيک حتي در تحليلهاي خود وقوع يک انقلاب را به حساب نميآوردند، چرا که توان چنين کاري را نداشتند. اين سرنگوني در زماني رخ داد که از طريق سپهر عمومي به ويژه دانشگاه، و مسجد و بسياري فضاهاي کوچکتر و خردتر اين کار به انجام رسيد. البته بعد از انقلاب به اين دليل که مساجد تحت کنترل حکومت در آمدند به لحاظ تئوريک ديگر مسجد بخشي از سپهر عمومي محسوب نميشود. در دورهي وقوع انقلاب، فکري عمومي در سپهر عمومي پديد آمد که راهي جز تغيير در رژيم سياسي باقي نميگذاشت. مثال ملموستري بزنم: اين خواست اصلاحطلبي و دموکراسيخواهي بيرون آمده از درون سپهر عمومي بود که موجب روي کار آمدن خاتمي شد نه اين که خاتمي موجب اصلاحات شده باشد. اما نکتهي مهمي که وجود دارد باز ميگردد به بحثي که قبلا مطرح شد. وقتي جريانهاي سياسي سپهر عمومي را به عنوان مسيري براي سياست به رسميت نميشناسند، اين باعث ميشود که در مواقعي که يک جنبش اصلاحي يا انقلابي پيش ميرود همهي نيروها و جريانهاي سياسي به مسير اول يعني تسخير دولت فکر کنند
- شيوهي پارلمانتاريستي چه نسبتي با عرصهي عمومي دارد؟
اگر به نظريهي سپهر عمومي توجه کنيم اين موضوع مطرح است که در زماني پارلمان يا مجلس قانونگذاري خود بخشي از سپهر عمومي يا مرز ميان سپهر عمومي و دولت بود. چنان که در ايران معاصر در برخي مقاطع مجالس قانونگذاري چنين بودند، مثلا در دورههاي اول مشروطه يا در مقاطعي از دورهي مصدق يا در مجلس خبرگان و مجلس شورا در اول انقلاب اين مشهود است. اما با ورود سياستهاي حزبي و هدايت سياست از طريق منطق پول و قدرت، بحث و گفتوگوي عقلاني کنار ميرود و در نتيجه مجلس از ماهيت سپهر عمومي دور و تهي ميشود. در سپهر عمومي اذهان آماده ميشوند تا امري عمومي را مورد داوري قرار دهند، آن را نقد کنند, بپذيرند يا کنار بگذارند. من تصور ميکنم تحميل دستگاه ويدئو به حکومت در دههي 60 نمونهي جالبي است از قدرت افکار عمومي. در آن زمان خريد و فروش و دارا بودن دستگاه ويدئو تصور ميکنم مستلزم جريمه بود. اما جامعه به اين فکر مشترک رسيده بود که بايد از اين دستگاه استفاده کند و سرانجام اين کار را کرد. همين مسئله در مورد ماهواره هم اکنون در جريان است.
اگر اجازه بدهيد بحث را گسترش بيشتري ميدهم و تنها به پارلمان محدود نميکنم. خود شما در مسئلهي خشونت عليه زنان پژوهشهاي دقيقي انجام دادهايد و صاحب نظر هستيد و خوب ميدانيد که با ورود بهترين افراد به پارلمان (فرض محال که محال نيست)، باز هم اين مسئلهي ديرپا به اين سادگي حل نميشود. بحث آن است که آيا اين مسئله، يعني خشونت عليه زنان مسئلهاي سياسي است يا نه. از نظر آنان که حکومت را کانون و محور سياست ميدانند و قدرت را تنها از طريق قدرت حکومت تعريف ميکنند مسئلهي خشونت عليه زنان يک مسئلهي تبعي است و جايگاه و اهميت آن پس از آن است که حکومت به طريقي تغيير کند (اصلاح يا انقلاب) و قوانين خوبي براي زنان وضع کند. اما در نظريهي سپهر عمومي خشونت عليه زنان به اين دليل که امري عمومي به حساب ميآيد، مسئلهاي کاملا سياسي است که بايد در سپهر عمومي مورد گفتوگوي عقلاني و نقادانه قرار گيرد. متن اين گفتوگو هر چيزي ميتواند باشد، بحث در مورد لايههاي زيرين فرهنگي، تاثير مذهب تحريف شده، يا انتقاد از دولت به دليل عدم وجود قوانين بازدارنده يا بيلياقتي يا هر ضعف و خطاي ديگر. به اين ترتيب ميبينيم که در سپهر عمومي سياست نه تنها معطوف به دولت بلکه به جامعه و فرهنگ نيز بازميگردد. اما آن چيزي که وجه سياسي آن را بارز ميکند، تلاش عقلاني و انتقادي براي رسيدن به يک فکر و داوري جمعي در امر عمومي است.
-پس اگر همه به سپهر عمومي توجه کنند، تکليف دولت و حکومت چه ميشود, جريانهاي سياسي بايد از حکومت و قدرت منزه باشند وديگر از طريق حکومت بر حامعه تاثير نگذارند؟ به علاوه، چه تضميني وجود دارد که سپهر عمومي در يک نظام اقتدارگرا که همواره مراقبت ميکند گشوده شود؟
بله پرسش مهمي است، اما پيش از آن که به نقد اول شما پاسخ دهم به نقد دوم ميپردازم و چيزي هم به آن اضافه ميکنم، که به دولت متکي بر ثروت بادآورده مربوط ميشود، مثل دولت متکي بر نفت. مسئله اين است که دولتي که به نفت متکي است، پرقدرت است و به لحاظ اقتصادي ميتواند از جامعه مستقل شود نيازي به رضايت تمامي شهروندان ندارد. ميتواند با اتکا به منبع نفت و اقشاري که تحت سيطرهي ايدئولوژيک آن قرار دارند و اقشاري که به لحاظ اقتصادي و اجتماعي به آن وابستهاند به حيات خود ادامه دهد و با قدرتي که دارد همواره از گسترش سپهر عمومي جلوگيري کند. در اين مورد ميتوانم به چند نکته اشاره کنم که هر کدام بحث زيادي ميبرد. يک نکته آن است که در جامعهاي که در مراحلي از مدرنيته وارد شده نميتوان به صورت دلبخواه از ظهور و گسترش سپهر عمومي جلوگيري کرد. در مواقعي که حکومتها تصميم ميگيرند سپهر عمومي نباشد، اتفاقي که در جامعه ميافتد آن است که اين سپهر عمومي گسترده، مثل نشريات و دانشگاه رکود پيدا ميکنند، اما در قلمروهاي خردتر و کوچکتري اعم از جمعهاي خانگي گرفته تا حاشيهي مجالس غير سياسي، مراکز تجمع اجتماعي مثل تفريحگاهها، و فضاهايي از اين قبيل خودبه خود يک سپهر عمومي گسترده تشکيل ميشود. نکتهي دوم آن است که در حکومتهاي شبه دموکرات يا دموکرات، يا دولتي با گرايش غير دموکراتيک اما از نظر اقتصادي متکي به جامعه، جريانهاي غيرحاکم ميتوانند از طرق قانوني و دموکراتيک يا چانهزني وارد ساز و کار دولت شوند. اما در مواقعي که دولت غيردموکراتيک و متکي به ثروتي بادآورده است هيچ راهي به جز سپهر عمومي نميماند. همه چيز ميتواند در سپهر عمومي در مبادلهي گفتاري ميان شهروندان قرار گيرد از مسائلي چون سياستگذاريهاي غلط تا قدرتهاي مافيايي اقتصادي و استقلال دولت از جامعه. تصور ميکنم به جز ايجاد قدرتي از افکار عمومي به صورت ديگري نميتوان از رشد ماشين دولتي يک حکومت اقتداري متکي بر ثروت بادآورده جلوگيري کرد. نکتهي سوم آن است که در دورهاي زندگي ميکنيم که فضاي مجازي اين امکان را ايجاد ميکند که سپهر عمومي در اين فضاها با امکانات زياد و بيسابقهاي که دارند همواره رو به گسترش باشند.
اما در مورد اين که اگرجامعهي سياسي يکسره به سپهر عمومي توجه کند، ديگر افراد و جريانهاي سياسي در دولت جاي نخواهند گرفت، بايد يک مقدمهي کوچکي بگويم. زماني که چيزي از نظر فردي مهم جلوه ميکند اما آن فرد احساس ميکند ديگران توجهي به اهميت آن ندارند، معمولا آنقدر در مورد آن چيز صحبت ميکند که گويي امور ديگر بياهميت هستند يا اصلا وجود ندارند. بله، ممکن است من هم در اين مورد دچار اغراق شوم. اما آن چه به واقع ميخواهم مطرح کنم اولويت و اصالت سپهر عمومي است. بحث من آن نيست که ادارهي حکومت و سياستگذاري و نمايندگي و تلاش براي تصحيح دروني آن بياهميت است. بحث من آن است که سياست تنها متمرکز بر اين مسائل نيست بلکه نقطهي عزيمت سياست، يا آغاز سياست سپهر عمومي است. منظورم از آغاز اولويت آن از نظر رتبه و درجهي اهميت است. اگر سپهر عمومي وجود نداشته باشد، سياست به معناي واقعي منتفي ميشود. اولويت قائل شدن براي سپهر عمومي نافي پارلمان و ديگر ساز و کارهاي حکومت نيست، بلکه تلاش براي ايجاد يک تضمين واقعي براي يک حکومت خوب است. افکار عمومي ناظر و پاسخطلب از طريق نشريات مستقل و ديگر نهادهاي بومي موثرترين تضمين براي عدم خروج ماشين دولت از اصول و قوانين است. خود همين اصول و قوانين هم در سپهر عمومي رشد ميکند. ارزشها و اصول و اخلاق عمومي و سياسي همه از سپهر عمومي برميخيزد و مبنايي ميشود براي جهتگيريها و نحوهي کار حکومت.
صحبتم را جمع ميکنم. در ايران معاصر دو مسير را در سياست ميتوان تصور کرد. در يک مسير يک نيروي سياسي ميتواند تلاش کند تا از طريق فرستادن نمايندگاني به درون مجلس يا در دست گرفتن قوهي مجريه يا تسلط بر کل قواي حکومتي جامعه را دستخوش تغيير کند. در مسير ديگر که مسيري طولاني، بي اجر و مزد، و در زمان حکومتهاي اقتداري و تماميتخواه پر خطر است، يک نيروي سياسي ميتواند تلاش کند تا از طريق گسترش سپهر عمومي، فکري عمومي و صدايي مشترک در جامعه ايجاد کند. در صورت ايجاد چنين قدرتي هيچ فرد يا جريان سياسي به آساني نميتواند از مسير قانون خارج شود. اما به دست گرفتن قدرت حکومت به دنبال خودش تلاش براي حفظ آن را نيز به دنبال دارد و از همين جا منطق قدرت، جاي منطق استدلال عقلاني را ميگيرد. من تصور ميکنم در حال حاضر جريانهاي سياسي سالم و صادق بايد بر مسير گسترش سپهر عمومي متمرکز شوند و به تقويت اين ديدگاه مغلوب و کم توان در مورد سياست کمک کنند.