گفتگو با دکتر يزدي و مهندس سحابي
در باره انديشه سياسي مرحوم بازرگان
حميدرضا ابك
(به نقل از روزنامه شرق)در يكي از نشست هاي سياسي اي كه امسال برگزار شد، يكي از سخنرانان كه سن و سالي كمتر از چهل و پنج داشت، تاريخ انقلاب را به سه بخش تقسيم كرد و خود را نسل اولي، نسل جنگ را نسل دومي و نسل بعد از جنگ را نسل سومي خواند. عزت الله سحابي سخنران بعدي بود. به همين خاطر هم صحبت هاي سحابي با اين جمله آغاز شد كه «اگر اين تقسيم بندي درست باشد، معلوم نيست من در كجاي اعداد منفي نسل هاي انقلاب قرار دارم.» راست مي گفت. عمر سحابي و يزدي را اگر با هم جمع بزنيم و تجربيات يدالله سحابي را هم به كارنامه پسرش اضافه كنيم، به يك نتيجه مي رسيم: يزدي و سحابي، خودشان تاريخند، فقط بايد آنها را مكتوب كرد و مجلد.
گفت وگوي ما درباره مفهوم ليبراليسم نزد مهندس بازرگان، در دفتر انتشارات قصيده سرا و به مناسبت انتشار كتاب «سقوط دولت بازرگان» برگزار شد. از آخرين باري كه اين دو پيرمرد، پشت يك ميز نشسته اند و درباره شخصيت محبوبشان گفت وگو يا بهتر بگويم مناظره كرده اند، زمان زيادي مي گذرد و شايد همين موضوع است كه خواندن اين گفت وگو را جذاب مي كند. غلامعلي صفاريان، فرامرز معتمد دزفولي، اميررضايي و ناصر ايجادي هم در اين جلسه حضور داشتند.
- در تمام مصاحبه هاي منتشر شده در كتاب «سقوط دولت بازرگان» يك نكته مشترك وجود دارد. همه افراد به گونه اي اشاره كرده اند كه مهندس مهدي بازرگان متهم به «ليبرال بودن» بوده است. حال افراد در برخي موارد از اين واژه به عنوان يك دشنام سياسي بهره مي برده اند و در بعضي اوقات هم به مشي و عمل سياسي مهندس نظر داشته اند. مي خواهيم بدانيم اساساً در آن دوران ليبراليسم در اذهان افراد به چه معنايي بوده است و شخص مهندس بازرگان با اين واژه، به عنوان يك مفهوم فلسفي، تا چه اندازه آشنا بوده است و اين آشنايي تا چه ميزان در عملش تاثير مي نهاده است.
يزدي: در ادبيات دوران انقلاب، حداقل در ميان ما مسلمانان، تا قبل از پيروزي انقلاب، اين واژه مصطلح و رايج نبود. عمدتاً از جانب حزب توده و بعضي از جريانات متاثر از انديشه حزب توده بود كه اين واژه مطرح مي شد. بعد از پيروزي انقلاب اين واژه مصطلح شد. در حالي كه همين طور كه شما الان به آن توجه كرديد، هيچ درك و تعريف مشخص و معيني از اين واژه ارائه داده نمي شد كه بشود فهميد دولت مهندس بازرگان، با كدام يك از اين موازين، دولت ليبرال هست يا نيست. اما من فكر مي كنم اگر منظور شما ليبراليسم در حوزه انديشه باشد، با توجه به تعبيري كه امروز از ليبراليسم وجود دارد بازرگان به آن معنا ليبرال نبود. اما اگر بگوييم ليبراليسم و منظورمان در قلمرو اقتصاد باشد، چرا ممكن است و قابل بحث است و خود بازرگان هم منكر آن نبوده است و در موارد مختلف از اقتصاد بازار حمايت كرده است.
- ببخشيد شما اين نظرتان را با تكيه بر مفهومي كه امروز ما از ليبراليسم مي فهميم بيان مي كنيد؟
يزدي: نه، همان موقع را مي گويم.
- چون توضيح نداديد كه در آن زمان ليبراليسم به چه معنا بود.
يزدي: آن زمان به هيچ وجه تعريف نمي كردند. ما هنگامي كه مي خواستيم به اعتراضات جواب بدهيم به اين نكته پرداختيم. نهضت آزادي ايران كتابچه اي دارد در پاسخ به يكي از نهادهايي كه در سال هاي اول انقلاب نسبت به نهضت موضع داشت. اينها به شدت به نهضت حمله مي كردند و ما در جوابي كه در سال ۶۱-۶۰ به آنها داديم، اين معنايي كه من عرض مي كنم را به گونه اي در عرصه انديشه سياسي مطرح كرديم. از اين رو براساس همان نظرات است كه مي گوييم بازرگان به ليبراليسم سياسي معتقد بود و سپس مي گوييم كه اين ليبراليسم سياسي كه بازرگان به آن معتقد بود، مورد تاييد بسياري از كساني كه در آن دوران مسئوليت هاي بزرگي داشتند هم بود. در همان كتابچه مطالبي از مرحوم بهشتي و مرحوم مطهري نقل شده كه مشخصاً با همين عنوان «ليبراليسم اسلامي» آمده و درباره آن بحث شده. در همان جاست كه اين دو نفر مي گويند ليبراليسم سياسي در اسلام هست و آزادي اي كه اسلام مورد نظرش است، همين ليبراليسم سياسي است. بنده معتقدم مهندس بازرگان به ليبراليسم سياسي معتقد بود.
- اما در خلال صحبت هايتان گفتيد مهندس بازرگان در قلمرو انديشه ليبرال نبود. من منظور شما را نفهميدم.
يزدي: آنهايي كه به بازرگان حمله مي كردند، مي گفتند كه او به ليبراليسم در قلمرو انديشه معتقد است كه نوعي عدم توجه به ارزش هاي ايدئولوژيك است. من معتقدم بازرگان در حوزه ارزش ها و عقايد ايدئولوژيك ليبرال نبود.
- ببينيد من مي خواهم بيشتر به اين موضوع بپردازم. بازرگان يك ليدر سياسي بود كه نقش مهمي هم در حوزه روشنفكري ايراني داشت. (هيچ كس نمي تواند منكر تلاش هاي او در اين حوزه شود.) من مي خواهم توضيح بدهيد كه بازرگان روشنفكر اساساً با مفاهيم فكري آن روز و واژه ليبراليسم چه نسبتي برقرار كرده بود؟ آيا رفتار سياسي ليبرال بازرگان مبتني بر اين آگاهي فلسفي بود يا صرفاً خاستگاهي غريزي داشت؟
يزدي: شما كتاب هاي بازرگان را بخوانيد، در مي يابيد. حالا ممكن است كه نيايد بگويد اين عيناً همان ليبرال _ دموكراسي است ولي به مباني ليبراليسم سياسي اشراف و اعتقاد داشت. در كتاب هايش اين معنا و مفهوم كاملاً پيداست. پنهان هم نمي كند. ليبراليسم سياسي در تفكر بازرگان، به معناي آزادي و اختيار انسان، منزلت ويژه براي انسان و حق تعيين سرنوشت و حاكميت ملت بود. در تفكر بازرگان، ليبراليسم يعني نفي استبداد به هر نامي و هر شكلي. اين نگرش يك مبناي فلسفي دارد. اما غريزي به معناي و غيرآگاهانه اما آنهايي كه به بازرگان ايراد مي گفتند و مي گفتند كه ميانه رو يا محافظه كار است، به نظر من آنها واژه درستي براي منظور خود پيدا نكردند كه بخواهند به بازرگان بگويند.
ديدگاه اصلي بازرگان بعد از پيروزي انقلاب اين بود كه مي گفت دوره سلبي انقلاب تمام شد و دوره ايجابي آغاز شده است. بازرگان انقلاب را در دو مرحله مي ديد. مرحله سلبي و مرحله ايجابي. مرحله سلبي واژگوني يك نظام استبدادي است كه تمام شده و حالا در دوره بعد از انقلاب مرحله اي است كه ما بايد بسازيم و سازندگي هم تدريجي است. او به شدت با اين مسئله كه به نام انقلاب همه چيز را به هم بريزيم بدون اينكه بدانيم مي خواهيم چه كار كنيم و بدون اينكه بدانيم كه ساختن مجدد بايد تدريجي باشد، مخالف بود. به نظر من نقطه افتراق ميان بازرگان و مخالفانش همين جا بود. به همين دليل هم توده اي ها كه خواستند گرد و خاك كنند، گفتند بازرگان به سياست گام به گام كيسينجر معتقد است.
چون كيسينجر در مورد حل مناقشات خاورميانه اين راه را مطرح كرده بود كه بايد گام به گام پيش رفت و حزب توده هم به همين چسبيد و به بازرگان انگ زد. در حالي كه نگاه بازرگان كاملاً يك نگاه ايدئولوژيك و متاثر از قرآن بود. در قرآن هر جا كه خراب كردن و نابودي است، سيل و زلزله است دفعتاً و آني است. اما آنجا كه بحث سازندگي است مستقل از قدرت و اراده صاحب اثر، خلقت تدريجي است. خداوند كريم مي فرمايند: من هر وقت اراده كنم به چيزي، مي گويم باش، پس هست كن فيكون. اما همين خدا به ما مي گويد، من جهان شما را در شش دوره تدريجي خلق كردم. بازرگان عميقاً به اين معتقد بود و مي گفت همه را به هم نريزيد. بگذاريد به تدريج جلو برويم و درست كنيم. اين ديدگاه را برخي نمي دانستند و به آن برچسب ليبرال مي زدند.
- قبل از انقلاب منظورتان است يا بعد از انقلاب.
يزدي: بعد از انقلاب.
- من مي خواهم اين سئوال را از مهندس سحابي هم بپرسم. ولي آن را به گونه ديگري مطرح مي كنم. يك اتفاق خيلي جالب اوايل انقلاب افتاده و آن اينكه آقاي بازرگان از سوي تمام جناح هاي مختلف و مطرح در آن زمان به ليبرال بودن متهم بود. آيا اساساً فضاي روشنفكري آن دوران، فضاي مناسبي براي درك اين موضوعات بود يا نه. وقتي روشنفكران ما آقاي بازرگان را به ليبرال بودن متهم مي كردند، آيا مي دانستند كه دارند چه مي گويند. واقعاً يك آلترناتيو ديگري براي ليبرال داشتند.
سحابي: مسئله ليبراليسم و مرحوم بازرگان در آن زمان را من در دو مقطع مطرح مي كنم. چون افراد هيچ وقت ثابت و منجمد نيستند. من و مهندس بازرگان از سال هاي ۴۰ به اين طرف، به خصوص فاصله سال هاي ۴۲ تا ۴۶ در زندان شب و روز با هم بوديم. به همين خاطر من يك مقدار آشنايي هايي با اخلاقيات و روحيات و تفكراتش دارم. آن دوره يك مسئله است و دوران انقلاب مسئله ديگر است. دوران انقلاب را من تائيد مي كنم. همه چيز جو بود. ليبرال بسيار تكرار مي شد ولي هيچ كس معني ليبرال را اصلاً تفسير نمي كرد. اصلاً يك توهين بود. اينكه اول چه كسي آن را بيان كرد من نمي دانم ولي يك اصطلاح بسيار رايج بود و هركس را هم كه مي خواستند بگويند انقلابي نيست، مي گفتند ليبرال است. ليبرال در آن زمان به معناي غير انقلابي بود. ضد انقلاب نمي گفتند اين اصطلاح ضد انقلاب مخصوص سلطنت طلب ها بود. به هر كس كه هر منظري هماهنگي هايي با آن جو نداشت ليبرال مي گفتند. به خاطر دارم شبي در شوراي انقلاب بحث بود و يكي از روحانيون برجسته خيلي لغت ليبرال را به كار مي برد.
ما پرسيديم ليبرال يعني چه؟ خيلي تند گفت ليبرال يعني طرفداري از آمريكا. مي خواهم بگويم در سطح ليدرها هم بحث جوزده بود. حركت ايران از سال ۵۰ به اين طرف كه اوج حركت هاي مسلحانه بود به اين معنا به شدت ضدليبرال بود. من ۷ سال در زندان بودم. با تمام گروه هاي مجاهدين، فدايي، توده اي مأنوس بوديم و بحث و صحبت مي كرديم. همه اينها ليبرال _ دموكراسي را تحقير مي كردند و مي گفتند ديگر زمان آن گذشته. حتي در سال هاي اول انقلاب اين بحثي كه امروز راجع به مردم سالاري هست اصلاً نبود. هيچ كدام از گروه هاي مبارز آن روز، چه طرفداران شريعتي، چه ماركسيست ها و حزب توده و چه ماركسيست هاي مستقل از شوروي، هيچ كدام اسمي از دموكراسي نمي آوردند. شما به ادبيات آن زمان مراجعه كنيد، ببينيد آيا اسم دموكراسي هست يا نيست. مردم سالاري هست يا نيست. چيزي كه بيشتر از همه بود، همين ليبرال انقلابي بود. گاهي هم عدالت اجتماعي و نفي استعمار و استثمار بود.
- روشنفكران كانون نويسندگاني چه طور؟
سحابي: آنها هيچ كدام شان اين موضوع را قبول نداشتند. آيا همين آقاي رئيس دانا و مرحوم گلشيري هم در ادبيات آن زمانشان اصلاً سخني از دموكراسي و مردم سالاري زده اند؟مردم سالاري واقعاً گفتماني است كه از سال هاي ۶۸ به اين طرف آرام آرام پيدا شد. در آن دوره ۶۸ تا ۷۰ گاه گاهي روزنامه كيهان آن زمان با چند نفر مصاحبه هايي مي كرد و با خود بنده هم صحبت كرده بود. آقاي منتظري هم صحبت هايي كرده بودند كه مربوط به بحث هاي مردم سالاري و آراي عمومي بود ولي اينها بحث هاي خصوصي بود. فضا و جو اين نبود.
- البته كساني مثل علي اصغر حاج سيدجوادي و مصطفي رحيمي در همان ابتداي كار هم آثاري در اين زمينه پديد آوردند.
سحابي: بله. ولي اين گفتمان غالب نبود. اما راجع به ليبراليسم و مهندس بازرگان من حرف دكتر يزدي را تاييد مي كنم. ما به مهندس بازرگان در زندان خيلي نزديك بوديم و گاهي هم شوخي مي كرديم و مي گفتيم بياييد از موضع ليبرالي حرف بزنيم. مهندس بازرگان سخنراني كه مي كرد، گاهي اشاره مي كرد، كه اگر من اين حرف را بزنم فلاني مي گويد داري از موضع ليبرالي حرف مي زني. خودش تحاشي داشت. ليبراليسم را نمي پذيرفت. ولي در زمينه اقتصادي صددرصد ليبرال بود. مخالف هرگونه دخالت دولت و تصدي دولت بود.
- حتماً توضيح قابل قبولي براي ملي شدن بانك ها و وقايعي از اين دست داريد كه چنين نظري مي دهيد.سحابي: آن موضوع بحث ديگري است. ملي شدن صنايع و قانون حفاظت صنايع كه در واقع همان قانون ملي شدن صنايع بود، يك مقدمه دارد و آن مقدمه را خواهش مي كنم بخوانيد كه سرشار از تاكيد روي پرهيز از دولت سالاري و دولت مداري. اين مقدمه را شخص مهندس بازرگان نگاشته است. به همين خاطر مي گويم بازرگان در زمينه اقتصادي كاملاً ليبرال بود و مخالف هرگونه دخالت دولت در امور اقتصادي بود و در زمينه سياسي هم يك فرد آزاديخواه بود. در مورد آزادي معتقد به هيچ قيد و بندي نبود مگر قيد و بند اخلاقي؛ به لحاظ مذهبي و تقواي اسلامي.از اين ديدگاه بود كه منكر بود و قبول نمي كرد كه ليبرال است. مي گفت ليبراليسم با اباحه گري در جامعه و بي بندوباري همراه است و اين را قبول نداشت. از لحاظ مرامي ليبرال نبود.
- اتفاقاً پاشنه آشيل اين تفكر همين جاست. يعني اينكه مفهوم ليبراليسم پيش از اينكه مبتني بر اين باشد كه ما اقتصاد دولتي نداشته باشيم و يا پيش از اينكه در عرصه سياست قائل به دموكراسي باشيم مبتني بر اصلي است به نام اصالت فرد. كتاب هايي كه مهندس بازرگان در زمينه تأملات ديني دارد نشان نمي دهد كه به درك فقهي نويني از فردگرايي رسيده باشد. از طرف ديگر فكر نمي كنم براي كسي كه قرار است حكومت كند يا يك نظام روشنفكرانه ارائه كند پذيرفتني باشد كه در حوزه اقتصاد ليبرال باشد در حوزه حقوق ماركسيست باشد و غيره. اينجا ديگر سازگاري بي معني مي شود مگر اينكه تركيب و سنتز جديد و سازواري ارائه شود.
سحابي: مهندس بازرگان در سخنراني معروف افتتاح نهضت آزادي، در معرفي خودمان مي پرسد ما كيستيم؟ مي گويد ما ايراني هستيم، مسلمان هستيم. بعد هم مي گويد مسلمان نه به معناي اينكه فقط به احكام فردي و نماز و روزه توجه داشته باشيم. ما به جامعه كار داريم و بعد مي گويد كه «من اصبح ولم يهتم بامور المسلمين فليس بمسلم» و به اين تكيه مي كند. از سال ۳۲ هم كه نهضت مقاومت راه افتاد، روي اين حديث يا روايت تكيه شده. دخالت در امر اجتماعي و احساس مسئوليت كردن در امور اجتماعي، يك امر واجب و ديني ماست. بنابراين خود اين موضوع باعث مي شود كه بازرگان از ليبراليسم فاصله بگيرد؛ البته به آن معنا كه در فرهنگ غرب مطرح مي شود. به لحاظ بينش فكري _ فلسفي، ايشان ليبرال نبود ولي به لحاظ جامعه سياسي _ اقتصادي ليبرال بود.
يزدي: در تاييد اين جملات بايد اضافه كنم كه مهندس بازرگان به فرد نگاه ديگري داشت كه براساس قاعده بي نهايت كوچك بود. او براي فرد ارزش قائل بود. در تغييرات اجتماعي به همين دليل وقتي شما به آن جزوه بي نهايت كوچك ها نگاه كنيد كه آن را در حوالي سال ۴۰ نگاشت، مي بينيد كه با وجود سيطره اين روحيه در جامعه كه همه چيز را بايد زود به دست آورد. بازرگان اين نكته را مطرح مي كند كه قاعده اين جهان و تحولات اين جهان براساس و منتج از فعاليت هاي عناصر بسيار كوچك است و در جامعه هم تا افراد خودشان تغيير پيدا نكنند، تغييرات اساسي و كليدي پيدا نمي شود. او از اين نظر به فرد نگاه مي كرد.
- از حيث حقوقي چطور؟ اگر به لحاظ حقوقي امر داير بر انتخاب ميان حقوق فرد و جامعه مي شد، مهندس كدام را برمي گزيد؟
يزدي: حقوق جامعه را و مثال هايي هم براي اين موضوع دارم. مهندس اعتقاد نداشت كه حقوق فرد، بشر و حقوق جمع نافي همديگرند و ضدهمديگر هستند.
- درباره آن مثال ها بگوييد آقاي دكتريزدي: بازرگان وقتي تعارض ميان منافع ملي و عمومي با ادامه كار بانك هاي خصوصي را ديد كه صاحبان آن فرار كرده بودند، طرح ملي كردن بانك ها را پذيرفت. بعد از انقلاب اين مسائل به نحو جدي مطرح بود و نهضت آزادي هم شروع به اظهارنظر كرد و خودش هم نظراتش را در اين قضايا تدوين كرد. نهضت آزادي جزوه اي دارد به نام بازرگاني خارجي كه در آنجا نقطه نظرها را مطرح مي كند و مي گويد: «دولت: تصدي هر چه كمتر، حاكميت هر چه بيشتر» براي دولت نقش حاكميت تعيين مي كند. اما تصدي اش بايد كمتر باشد. نكته ديگر اين است كه هنگامي كه در سال هاي ۶۳-۶۲ شروع به بازسازي نهضت كرديم و اعتقاد داشتيم كه مبارزه سياسي بدون جهان بيني ايدئولوژي نمي شود و ما بايد مواضع سياسي و اقتصاديمان را تدوين كنيم. بازرگان از جمله كساني بود كه در آن كميته مخصوص شركت كرد. من هنوز دست خط هايش را دارم. همين مسائلي را كه شما مي گوييد بازرگان آنجا هم آورده. ضمن اينكه به فرد و فعاليت هاي فردي اهميت مي دهد، در تعارض بين اصل لاضرر و اصل تسليط اصل لاضرر را برمي گزيند و مي گويد مالكيت فردي نمي تواند به ضرر منافع جمع باشد. اينها را بازرگان مي گويد.بنابراين در پاسخ سئوال شما بگويم كه نه، بازرگان به اينديويجواليسم اعتقادي نداشت. به ليبراليسم سياسي هم كه اعتقاد داشت، به ليبرال دموكراسي اعتقاد نداشت. به كانستيتوشنال دموكراسي (يا دموكراسي مشروطه و مبتني بر قانون اساسي) اعتقاد داشت.
اين تقسيم بندي در مورد دموكراسي، مخصوص دوران جنگ سرد بود كه كمونيست ها خودشان را راديكال دموكرات مي دانستند و دموكراسي غربي را ليبرال دموكرات. اما الان اين دو واژه منسوخ شده است. سال هاست كه منسوخ است. هيچ دموكراسي بدون كانستيتوشنال يا قانون اساسي. به عنوان يك قرارداد اجتماعي واقعاً معنا و مفهومي ندارد. با همين نگاه است كه بازرگان تدوين قانون اساسي براي جمهوري اسلامي را پيگيري كرد. ما مطلب را از پاريس شروع كرديم ولي وقتي به ايران آمديم بازرگان باز هم اين موضوع را رها نكرد. مرحوم دكتر سحابي به عنوان وزير مشاور در طرح هاي انقلاب، قضيه قانون اساسي را پيگيري كرد. براي اينكه معتقد بود كه اين مقولات را قانون اساسي بايد تعريف كند. يك نگاه پراگماتيستي هم به مسئله وجود داشت.
- حالا آن سئوالي كه مطرح كردم معنا پيدا مي كند. در فلسفه سياسي امروز برخي نظام ها و افراد، يك جور دور زدن وجود دارد. نه جمع است و نه تفريق؛ يك چيزي كه حدوسط دو چيز است. نه ليبراليسم، نه كمونيسم يك چيزي وسط آن. اگر چنين كاري ميسر بود كه خب لابد تا به حال به عقل بقيه هم رسيده بود. سئوال من اين نيست كه حقوق فرد و جمع هميشه با هم در تناقض هستند يا نه. سئوال اين است اگر در موردي حقوق فرد با حقوق جمع به تعارض رسيد اصالت با كدام است.
يزدي: اين مطلبي كه شما مي گوييد (رابطه حقوق فرد و جامعه) در بين روشنفكران ديني سابقه دارد. حتي در قانون مدني ما كه در زمان رضاشاه تدوين شده و متاثر از فقه اسلامي است در تعارض ميان اصل تسليط و اصل لاضرر، دومي ملاك است. اصل تسليط مي گويد «الناس مسلطون علي اموالهم و انفسهم.» اصل لاضرر مي گويد: «لاضرر و لاضرر في الاسلام». بنابراين مالكيت فرد نمي تواند موجب ضرر و زيان يك فرد ديگر شود.
- مسلم است. اينكه اصل ليبراليسم است كه مالكيت فرد نمي تواند منجر به ضرر فرد ديگر شود.كسي كه مي گويد من ليبرالم مي گويد در حوزه اخلاق هم هر كسي هر عملي انجام بدهد تنها معياري كه تعيين مي كند اين كار مجاز يا نارواست (صرف نظر از شايست و ناشايست بودنش) اين است كه به آزادي ديگران لطمه مي زند يا نه. من فكر نمي كنم منظور آقاي بازرگان اين باشد. آقاي بازرگان يكسري ارزش هاي اسلامي دارد كه اين ارزش هاي اسلامي مرزهاي اخلاقش را تعيين مي كرده اند.
يزدي: مرزش اين بوده كه معتقد بود تظاهر بيروني فرد به عمل غيراخلاقي در جامعه بحثي جدا از اين بحث دارد كه در عالم شخصي اش مجاز به چه كاري است. بازرگان با اين مخالف بود كه فرد به بهانه اينكه من آزاد هستم، هر كاري دلش مي خواهد بكند.
- خب همه با اين مخالف هستند. من فكر مي كنم داستان آقاي بازرگان اين نيست كه مرزهايش را آزادي افراد ديگر تعيين كند. او معتقد است ارزش هاي مشخص و معين ديني بر فرد و جامعه حاكم هستند. از اين رو وقتي كسي در جامعه كاري مغاير اين ارزش ها انجام دهد، چه آزادي ديگران را محدود كند و چه نكند، كارش نارواست. اين موضع هر چه باشد ليبراليستي نيست.
سحابي: اين نكته اي كه شما مي گوييد از اقتضائات مكتب اوست.ما براي آن مكتب يك ارزشي قائل هستيم و هر چه را مكتب به ما القا مي كند قبول داريم. حالا به ضرر و يا به نفع جامعه است.
يزدي: بازرگان در انتهاي كتاب «عشق و پرستش» و يكي ديگر از كتاب هايش راجع به جبر و اختيار و سوسياليسم بحث هاي جالبي دارد. آنجا بازرگان نظر خودش را راجع به مطلبي كه شما مي گوييد آورده است.راجع به اينكه به حقوق انسان سوسياليستي نگاه مي كند يا خير.اينجا بايد دقيق تر مطلب را بررسي كنيم.بازرگان به ارزش هاي ديني معتقد است، اما با اينكه خارج از قانون و ضوابط قانوني، يك فكر و انديشه ديني به زور تحميل شود مخالف است. در رفتارهاي فردي اش هم همين طور است. در خانواده اش، از وقتي كه من يادم مي آيد زماني كه مهندس ازدواج كرد، همسرش چادر به سر نمي كرد و ما آن وقتي كه در انجمن اسلامي دانشجويان فعال بوديم هميشه ناراحت بوديم. براي اينكه بعضي از مسلمانان افراطي اين را به رخ ما مي كشيدند و بازرگان هم هيچ وقت به زنش تحميل نمي كرد كه تو كه زن من هستي و من هم كه مسلمان هستم و استاد دانشگاه پس تو حتماً بايد چادر سر كني. به بچه هايش هم چيزي را تحميل نكرد. به معني واقعي دموكرات بود.
- اين نكته خيلي مهم است. شما مي فرماييد بازرگان به ارزش هاي ديني قائل بود ولي مي گفت در قالب قانوني كه تصويب مي شود. مي خواهم بگويم فردي كه ديدگاه خاصي در اين زمينه دارد اين ديدگاه در قانون اش هم متجلي مي شود. انصاف بدهيد كه از حاصل تلاش هاي بازرگان و نقش اش در پروسه قانونگذاري نمي توان نتيجه گرفت كه به ليبراليسم به معناي دقيق كلمه معتقد بوده است.
يزدي: اينكه آيا قانون رعايت اصول اومانيستي را مي كند يا نمي كند يك بحث است. اما يك بحث ديگر هم هست و آن منشاء نگاه يا باوري است كه به صورت قانون درمي آيد كه ما خودمان به اين صورت تعريف مي كرديم. قوانين اجتماعي شرعي هنگامي براي همه شهروندان لازم الاتباع است كه تبديل به يك قانون مدني شود. بعد از انقلاب بررسي دقيق تر اين مسائل ضرورت پيدا كرد. اين چيزي است كه در همه جاي دنيا اتفاق افتاده، بسياري از قوانين انگلوساكسون ريشه اش از تورات و انجيل است. اما الان كسي نمي گويد كه اين يك قانون مذهبي يهودي و يا مسيحي است. مي گويد يك قانون مدني است. بحث ما اين است و بازرگان به اين مطلب معتقد بود كه قوانين و دستورات شرعي كه كاربرد اجتماعي دارند، هنگامي لازم الاتباع براي همه شهروندان است و دولت مي تواند در اين قلمرو دخالت كند كه تبديل به يك قانون مدني شده باشد. پس بنابراين در قلمرو اجتماعي بازرگان به اين معتقد بود. در طول مدت كوتاهي هم كه قانونگذاري هايي شد، با اين ديد بود. همان بازرگاني كه به ليبراليسم اقتصادي اعتقاد داشته، منافع اجتماعي را در نظر گرفته، و ملي شدن بانك ها و صنايع را پذيرفت.
- يعني چه كه منافع را در نظر گرفته و ملي شدن بانك ها را پذيرفته. اين ديگر چه جور منافعي است كه با اصول شما تضاد دارد؟ يك مثال بزنيد تا من بفهمم.
يزدي: مديران كارخانجات فرار كرده بودند و حقوق كارگران معوق مانده بود. دولت نمي توانست آن را به حال خودش رها كند. كسي نبود كه كارخانه را اداره كند. دولت حافظ منافع ملي است و تصويب كرد كه مدير دولتي بگذاريم. يا بانك ايرانيان در آن موقع پولي نداشت. اصلاً بانك ها پول نداشتند. اگر دولت بانك ها را ملي نمي كرد، مردم هجوم مي آوردند براي اينكه سپرده هايشان را از بانك ها مي خواستند. مملكت با بحران عظيم پولي روبه رو مي شد. بنابراين بازرگاني كه به اقتصاد آزاد اعتقاد دارد، اينجا منافع ملي را در نظر مي گيرد و تصويب مي كند كه بانك ها دولتي شوند.
- يعني راهكار ديگري براي اين كار وجود نداشت؟
يزدي: نه، نبود. البته آقاي مهندس بيشتر از من به اين مسائل واردتر است.
سحابي: در اين مورد مسئله به صورت لايحه از طرف دولت به شوراي انقلاب آمد. چون شوراي انقلاب بعد از انقلاب نقش قوه مقننه را بازي مي كرد، به صورت لايحه به آنجا آمد. شوراي انقلاب بدون هيچ رسيدگي، خيلي احساسي و فوري آن را تصويب كردند. منتها من، چون قبل از اين كه لايحه بشود و به شورا بيايد در جريان بودم و با آقاي معين فر و كتيرايي و ... ارتباط داشت مي دانستم كه اين دوستان ما (انجمن اسلامي ها، مهندس معين فر، كتيرايي و طاهري) طرفدار ملي شدن بانك ها بودند. آقاي دكتر مولوي رئيس بانك مركزي بود، او مخالف بود. استدلالش هم اين بود كه الان بانك ها وضع مغشوشي دارند. اول بياييم قانوني بگذاريم كه مديريت بانك ها دولتي شود و بعد رسيدگي كنيم، ببينيم بانك ها چه دارند، چه ندارند، بعد از اين كه ورشكستگي هايشان را گردن خودشان انداختيم، بعد از آن بياييم بانك ها را ملي كنيم. اتفاقاً من اين را در سازمان برنامه هم گفتم، ما خودمان روي احساسي كه نسبت به ملي شدن بانك ها داشتيم (به شدت طرفدار ملي شدن بوديم) اين كار را كرديم. ولي بعد از يك سال مشخص شد كه حرف مولوي درست بوده. در مجمع عمومي بانك ها در خرداد سال ۱۳۵۹ كه من هم آنجا در سازمان برنامه بودم گزارش حسابرسي بانك ها را آوردند و بعد معلوم شد كه چند تا از اين بانك ها ورشكسته بودند. از جمله بانك تعاوني توحيد كه مال رشيديان بود. بعضي ها هم بدهي هايي داشتند. به هر حال نتيجه گزارش حسابرسي اين بود كه دولت بايد ۱۲ ميليارد تومان از بابت ورشكستگي بانك ها پرداخت مي كرد. چون ملي شده بود و دولت همه چيز آن را به عهده گرفته بود. در حالي كه اگر مديريت اش دولتي شده بود، دولت از بابت بدهي هاي آنها مسئوليتي نداشت. در آنجا حداقل خود بنده _ چون اين را آقاي معين فر قبول ندارد _ متوجه شدم كه اگر ما حرف مولوي را گوش مي كرديم بهتر بود.
- كه البته اين اقدام به اعتقادات ليبرالي مورد نظر شما هم بسيار نزديك تر بود.
سحابي :بله. ولي منظورم اين است كه بگويم حرفي كه دكتر يزدي مي خواهد بگويد به نظر من اين است كه بازرگان حتي در مواضع عدم دخالت دولت و يا دولتي نشدن كه هميشه اصرار داشت، در اين جا هم وقتي پاي منافع مملكت و ملت به ميان مي آمد، تسليم مي شد. قانون حفاظت صنايع يك مقدمه دارد كه خود مهندس نوشته است. اين مقدمه، مقدمه اي است كه صددرصد افكار مهندس است و سرشار است از تاكيد روي پرهيز از دولتمداري، ولي در بند يك آن، يكسري صنايع ملي مي شوند. صنايعي كه نقش مهمي در اقتصاد كشور دارند يا به لحاظ تكنولوژي آن قدر پيشرفته هستند كه براي اداره سرمايه هاي زياد مي خواهند، مثل صنايع ذوب فولاد، مس، نفت. بعد يكسري از صنايع را گفتند كه چون صاحبانش _ سهامداران _ وابستگي هاي سياسي داشتند سهام اين افراد ( نه همه شركت) به ضبط دولت در مي آيد. يكسري هم به دليل بدهي ها و سوءمديريت چون بدهي هاي زيادي دارند اگر بدهي هايشان از يك نسبتي فراتر رفته باشد بانك ها به اندازه ميزان طلب شان در مالكيت آن شركت ها سهيم مي شوند.
- ولي البته بايد قبول كنيد كه هر سه مدل اين ها يك جور دولتي كردن بود و سئوال من هنوز سر جاي خودش باقي است.
سحابي: حرف من اين است كه چرا اين اتفاق افتاد. براي اين بود كه آن موقع &#
