نسبت آيتالله طالقاني
با بنيانگذاران مجاهدين و مشي مسلحانه
گفتوگو با لطفالله ميثمي
گفت
وگوي حاضر با گروهي انجام شد كه قصد داشتند آن را در يكصدمين سال تولد مرحوم آيتالله طالقاني منتشر كنند، ولي از آنجا كه آن زمان سپري شد و اين گفتوگو منتشر نشد، بر آن شديم تا در اين شماره متن گفتوگو را با ويرايش منتشر كنيم.
موضوع گفتوگو نسبت مجاهدين خلق با آيتالله طالقاني است؛ از اين نظر كه رفتار آيتالله طالقاني با اين گروه ميتواند نمايانگر سير تعامل ايشان با گروهها تلقي شود.
بنا بود در مورد آيتالله طالقاني و انديشههاي ايشان گفتوگو شود، يعني نميخواهيد در مورد آيتالله طالقاني سخني گفته شود.
—
در خلال بحث به ويژگيهاي رفتاري ايشان هم ميرسيم، چون تمام اين ويژگيها در اين تعامل بروز كرده است.نظر من بر اين است كه از ديدگاههاي ايشان و انتقادهايي كه به آموزشهاي جاري داشتند و ارتباطات ايشان با آيتالله كاشاني، فداييان اسلام و امام شروع كنيم، البته در «پرتوي از قرآن» خلاصهاي از ديدگاههاي ايشان متبلور است.
—
چون شما در رابطه با اين بخش صاحبنظر هستيد ما اين بخش را به شما اختصاص دادهايم، ولي به تمام بخشهايي كه شما اشاره كرديد هم در خلال گفتوگو اشاره ميكنيم.قرآن كتابي است كه همه مسلمانها آن را قبول دارند، آيتالله طالقاني ديدگاههايي در مورد قرآن داشت كه بسيار مهم است.
—
گروهي بر اين باورند كه آيتالله طالقاني بيشتر مبارزي آگاهيبخش و تئوريك بود. ايشان مبارزه نرم را قبول داشتند و مبارزه سخت را نميپذيرفتند و با انواع مبارزات سخت مانند مبارزه مسلحانه رابطهاي نداشتند، آنچه هم كه در حمايت از فداييان اسلام و بعدها مبارزان انجام دادند، به خاطر نگاهي بود كه به گروهي انسان ايثارگر، دست از جان شسته و مقاوم در برابر دستگاه داشت، نه اينكه مبارزه مسلحانه را قبول داشته باشد.من در گفتوگوي خود با نشريه «نسيم بيداري» اشاره كردم كه آيتالله طالقاني حاضر نبود در زندان قصر براي سيدقطب مراسم ختم بگيرند. بهتر است آنچه در خاطرات خودم ذكر كردهام ديگر اينجا تكرار نشود. سران نهضتآزادي، مرحوم آيتالله طالقاني، مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم دكتر سحابي بودند. اين سه نفر با 9 نفر ديگر محكوم شدند. دادگاه اول آنها در سال 1342 و دادگاه دوم در سال 1343 بود. آنهايي كه در سال 1342 محكوم شدند در زندان قصر جمع شدند كه عبارتند از آيتالله طالقاني، دكترسحابي، مهندس بازرگان، دكتر عباس شيباني، دكتر محمدمهدي جعفري، عباس رادنيا، حاجاحمد حاج علي بابايي، محمد بستهنگار و ابوالفضل حكيمي، كه حدود 12 نفر در قصر بودند. آنها به كميته دانشجويي نهضتآزادي در دانشگاه تهران در سال 1343 پيام دادند كه شرايط بسيار پيچيده و از كشش ما خارج است و بايد مولود جديدي متولد شود كه ما تنها ميتوانيم رحم آن باشيم. اين پيام به «مولود رحم» معروف شد.(1) وقتي محمد حنيفنژاد در سال 1342 از زندان قصر آزاد شد مهندس بازرگان گفته بود اين بار ساده از زندان بيرون نيا، اينگونه بيا، يعني دستش را مانند اسلحه كمري كرده بود.
مرحوم بازرگان در زندان جزوهاي بهنام «كوبا» نوشته بود كه ما در بيرون آن را چاپ كرديم. وقتي به ايشان گفتيم اين جزوه تند و انقلابي است، ايشان گفت نهضت همين است. كتاب «اسلام، مكتب مبارز و مولد» را كه مرحوم بازرگان در سال 1342 در زندان نوشتند، ديدگاههاي آن زمان ايشان را نشان ميدهد. بيانيه «ديكتاتور خون ميريزد» پس از 15 خرداد نوشته شد و سران نهضت را هم به همين دليل محاكمه كردند، آن اعلاميه نقطهعطفي بود كه جنبش روحانيت را به حركتهاي روشنفكران و دانشگاهيان و نيروهاي ملي پيوند ميداد.
نهضت آزادي كه مجموعهاي از نيروهاي روشنفكر و تحصيلكرده خارج بود نهتنها قيام 15 خرداد را تأييد ميكرد، بلكه شاه را ديكتاتور ميناميد و ميگفت ديكتاتور خون ميريزد. پيامي كه از زندان قصر بيرون آمد، بسيار جدي بود و با انديشهاي نو بيان ميشد. حنيفنژاد معتقد بود طالقاني، سحابي و بازرگان نقش پيامبر ساموئيل را دارند كه به دنبال طالوت هستند تا با سپاه جالوت درگير شود؛ «اَلَم تَرَ عَلَيالذين خَرِجوا مِن ديارِهِم وَلكِن الله ذو فَضل عَلَيالعالَمين.» (آيات 242 تا 251 سوره بقره)
يعني اين افراد بايد دانش مبارزه را بدانند و قدرت جسمي داشته باشند و حالت كيفي و كمي هم داشته باشند. بنيانگذاران مجاهدين به اين رسيده بودند كه مبارزات پيش از 15 خرداد 1342 علمي نبود. مرحوم بازرگان به علمالاشياء اعتقاد داشت، ولي درباره علمالاجتماع هم كاري نكرد. حنيفنژاد و مجاهدين گفتند مبارزه بايد علمي و سازمانيافته باشد.
در بيرون از زندان نيز چنين پديدهاي بود كه ما هم بايد جمعبندي جديدي داشته باشيم. تا سال 1347 كه اولين ملاقات بين حنيفنژاد و يارانش با مهندس بازرگان رخ ميدهد. وقتي از سازمان تعريف ميكنند، مرحوم بازرگان از چشمهايش اشك ميآيد و ميگويد ما نميتوانيم چريك شويم، ولي مبارزه مسلحانه را تأييد ميكند. از سال 1347 تمام مسائل سازمان مجاهدين كه آن زمان اسم نداشت بيشتر با مرحوم طالقاني و سپس مهندس سحابي مطرح ميشد و تمام جزوهها و دستاوردهاي آنها خدمت آيتالله طالقاني عرضه شده بود. سال 1352 كه من از زندان شيراز آزاد شدم يك روز از صبح تا ظهر با ايشان در منزلشان ملاقات داشتم.(2) ايشان در اين ملاقات به من گفتند بگوييد جزوهها را براي من بياورند تا من دوباره به آنها نگاه كنم، چون پيشتر نياز به حركتي مسلحانه عليه رژيم بود و دقت زيادي روي جزوهها نكرده بودم و ما دوباره اين جزوهها را از طريق شهيد رجايي برايشان فرستاديم.
—
در مجموعه آثار آقاي طالقاني، سخن تأييدآميزي در ارتباط با مبارزه مسلحانه ديده نشده است. در مورد مهندس بازرگان هم موضوع روشنتر است، ايشان به هيچوجه نتوانستند با مجاهدين زبان مشتركي پيدا كند، بزرگترين شاهد آن اين است كه ايشان بههيچوجه دست به مبارزه مسلحانه نزدند و صرفاً پس از آزادي از زندان كار فرهنگي كردند و تا سال 1357 آزاد بودند، برخلاف آقاي طالقاني كه بر سر جريان فلسطين به تبعيد رفتند.خير، ايشان در مسجد هدايت سخنراني داشتند و گفتند سعيدهاي ما، محمدهاي ما و احمدهاي ما در زندان هستند و در پي اين فعاليتها بود كه تبعيد شدند.
—
از آثار منتشرشده آيتالله طالقاني و بويژه مهندس بازرگان مبارزه مسلحانه بيرون نميآيد و صرفاً آنچه در تأييد مبارزه مسلحانه از آنها نقل ميكنيد، متكي به خاطرات است.شما آثار را در اختيار داريد، اگر بهدنبال ناگفتهها هستيد پس من بايد حرف خود و خاطراتم را بگويم. مرحوم بازرگان در دادگاه تجديدنظر در سال 1342 گفتند ما آخرين گروهي هستيم كه از قانون دفاع ميكنيم و با زبان قانون با شما حرف ميزنيم و پس از ما اينگونه نخواهد بود. به قول مهندس سحابي اين گفته ايشان براساس جو زمانه بود و به واقعيت پيوست و پس از آن همه گروهها فعاليت مسلحانه داشتند. شما نبايد فضاي آن زمان را به وضعيت امروز تعميم دهيد، در آن زمان انقلاب الجزاير با يك ميليون شهيد پيروز شده بود و انقلاب ويتنام در جريان بود و فلسطينيها بيدار شده بودند.
—
اين نوعي پيشبيني بود كه مهندس بازرگان داشت و فضا هم اينگونه بود، اما آيا ايشان مبارزه مسلحانه را تأييد ميكرد؟ملاقاتي كه مهندس بازرگان با حنيفنژاد داشتند همين بود كه به آن اشاره كردم. من روز اول شهريور 1350 از خانه بيرون رفتم و سپس به ابتداي بلوار كريمخان آمدم تا به ابتداي ميدان وليعهد سابق (وليعصر) بروم كه شركت نفت لاوان بود. اتفاقاً به مهندس بازرگان برخوردم و مرا سوار كرد، به ايشان گفتم ديشب منصور بازرگان را دستگير كردند، خواهر او پوران خانم زنگ زد و گفت ساواكيها منصور را دستگير كردند. آن شب، مراسم عقد من بود كه آنها نيامدند و ما به ديگران هم اين را خبر داديم. وقتي من به مهندس بازرگان اين خبر را گفتم لحن صداي او تغيير كرد و دستش شروع به لرزيدن كرد و گفت محمدآقا و سعيد چي؟ گفتم از آنها اطلاعي ندارم. مهندس بازرگان اين را از من كه شنيد به مهندس سحابي گفت و او هم از اين طريق باخبر شد.
نكته ديگر اينكه وقتي هواپيما از دوبي ربوده شد، خبر آن ربايش كه به مهندس بازرگان رسيد (به نقل از مهندس سحابي) گفته بود من اگر لازم باشد خانهام را ميفروشم تا خرج اينها كنم. تكرار ميكنم در ملاقاتي كه سال 1347 داشتيم گفته بود من نميتوانم چريك شوم. حنيفنژاد گفته بود ما ميخواهيم شما در جريان باشيد و اگر حركتي شد شما بگوييد ما اينها را ميشناسيم. خود من نيز با اللهيار صالح و اميرعلايي ارتباط داشتم تا اگر دستگير شدم آنها بگويند ما را ميشناسند و گمنام نباشيم. مجاهدين وقتي شروع به حركت چريكي كردند برخلاف حركتهاي چريكي ديگر ناشناخته نبودند و نهضتآزادي، جبههملي و مرحوم طالقاني، آيتالله مطهري، آيتاللهالعظمي منتظري و مهندس سحابي آنها را تأييد كردند.
نقل قول آيتالله مطهري درباره مجاهدين را بايد بخوانيد. دكتر احمد جلالي نماينده پيشين ايران در يونسكو و رئيس پيشين كتابخانه مجلس هنگاميكه ما مخفي بوديم و با آنها ارتباط داشتيم يكبار از آيتالله مطهري پرسيد نظر شما درباره مجاهدين چيست؟ آيتالله مطهري عمامهشان را روي ميز ميگذارد و ميگويد من چه صلاحيتي دارم كه در مورد شهيد مجاهد علياصغر بديعزادگان صحبت كنم.
مهندس سحابي كه در زندان قصر بودند به نقل از آيتالله انواري ميگفتند كه آيتالله مطهري به ديدن آقاي انواري در پشت ميلههاي زندان ميآيند و ميگويند بچههاي مجاهدين حركت خوبي داشتند، در زندان مراقب آنها باشيد. ايشان ميگويد از نظر قرآن و دين چه؟ آيتالله مطهري ميگويد آنها قرآن را از من بهتر ميفهمند. آيتالله انواري اين مطلب را در زندان شماره چهار قصر به مهندس سحابي ميگويد. در سال 1352 كه من با آيتالله طالقاني ديدار داشتم ايشان ميگفت برخي به من پول ميدهند و ميگويند آن را به مجاهدين بدهيد، به آنها ميگويم خود شما آنها را پيدا كنيد و پول را بدهيد، چون هدف من اين است وقتي پول ميدهم جان هم پشت آن بيايد و با مجاهدين و خطمشي مسلحانه ارتباط برقرار كند، يعني ايشان در معرفي عضو به مجاهدين هم كمك زيادي ميكرد و به من گفت شنيدهام بچهها به قدري نان و پنير خوردهاند كه زخم معده گرفتهاند، من نگران هستم، اگر كمكي ميخواهيد ما را در جريان بگذاريد.
من گفتم بچهها بيسيم درست كردهاند و بيسيمهاي ساواك را شنود ميكنند، ايشان لبخند زدند و خوشحال شدند. در هواپيماربايي شش زنداني با سه هواپيماربا بودند كه مجموعاً 9 نفر ميشدند. آن زمان اطرافيان بيت آيتالله خميني با مجاهدين همكاري داشتند. از طريق آقايان دعايي و املايي ميتوانستيم ملاقات با امام داشته باشيم. آن روزها افرادي چون آقاي حميد روحاني نيز با مجاهدين رابطه بسيار خوبي داشتند. آيتالله طالقاني به امام مينويسد اين 9 نفر در زندان بعثيها هستند، كاري كنيد تا آزاد شوند. امام ميگويند اين بعثيها نفتي هستند و من از آنها خواهش نميكنم. ماجرا اين بود كه حنيفنژاد نزد آقاي طالقاني رفته و ايشان پيامي با جوهر نامرئي براي مرحوم امام مينويسند و به آيه 13 سوره كهف(3) استناد ميكند و مكتوب خود را با «امّا تَسعِ» يعني درباره آن 9 نفر زنداني شروع ميكنند.
وقتي پيام مرئي ميشود، امام خوشحال شده و ميگويند اين كار بچه مذهبيهاست؟ چون بچه مذهبيها تا آن زمان هواپيماربايي نميكردند. اين اوج حمايت آقاي طالقاني از كساني است كه به خاطر مبارزه مسلحانه در دوبي گير افتادند و هواپيماربايي انجام دادند و در زندان بعثيهاي عراق بودند.
—
اشارهاي به بيانيه سران نهضت كرديد.بله، دكتر حسن افتخار هم كه آن زمان جزء كميته دانشجويي نهضتآزادي بودند در جريان اين پيام هستند.
—
اشاره كرديد كه به مبارزه بايد بهعنوان علم نگريسته شود، اما اختلاف نظر من با شما اين است كه نقطه آغاز لغزش در سازمان شايد از همينجا شروع شد كه به دنبال علم مبارزه بودند و آن را در ماركسيسم جستوجو ميكردند. فكر نميكنم مهندس بازرگان يا آيتالله طالقاني چنين اشارهاي داشته باشند.لطفاً وارد ريشهيابي و آسيبشناسي جريان مجاهدين نشويد. قرار شد روي پيوند آيتالله طالقاني با مجاهدين و مبارزه مسلحانه بحث شود. براي بررسي اينكه علم از نظر حنيفنژاد چه تعريفي داشت بايد وارد ويژگيهاي مجاهدين شويم.
—
اشاره داشتيد كه در سال 1352 آيتالله طالقاني از شما خواستند جزوهها را دوباره به ايشان بدهيد. چه كسي مسائل سازمان را به آقاي طالقاني منتقل ميكرد؟ جزوههاي سازمان بويژه جزوه شناخت سه شكل و نوع داشت؛ يك نمونه آن براي خواص و اعضاي سازمان بود، يك نسخه براي نيروي مياني و نمونه ديگر براي بيرونيها بود. جزوههاي بيرون عمدتاً در اختيار نيروهاي مذهبي گذاشته ميشد.من شهادت ميدهم آنچه در درون سازمان ميگذشت به آيتالله طالقاني و مهندس سحابي گفته ميشد.
—
آيا ايشان تأييد ميكرد؟من نميدانم ولي مخالفتي هم از ايشان نشنيدم. من در آن دوران مسئول ارتباط با آقاي صدر حاجسيدجوادي بودم. ايشان هم مسئول ارتباطات خارجي نهضتآزادي بودند و با دكتر يزدي در امريكا ارتباط داشتند. مجاهدين ميخواستند عمل مسلحانه را چندي بعد آغاز كنند، ولي وقتي پيام امام در مورد جشنهاي 2500 ساله منتشر شد، آقاي صدر به من گفتند ازسوي قطبزاده و كسانيكه در نجف بودند درخواست شده كاري انجام شود. براي اينكه پيام امام بدون زمينه نباشد و كاري هم انجام شده باشد، بچهها به سرعت 20 گروه خودكفا درست كردند تا در آستانه جشنهاي 2500 ساله عمليات را شروع كنند. ما هم با بچههايي كه از فلسطين آمده بودند در كوه تمرين ميكرديم تا آماده باشيم.
—
يعني سازمان به خاطر تأكيد امام اينگونه شد؟امام بهطور مستقيم به ما چيزي نگفتند، بلكه آقاي صدر حاجسيدجوادي گفتند از نجف و پاريس پيام دادند كه امام وقتي جشنها را تحريم كرده،كاري بايد انجام شود. تلقي من كه رابط بودم اين بود كه خواست امام همين بوده و اين را به حنيفنژاد و بقيه گفتم و آنها هم به سرعت كار را شروع كردند.
—
پس اينكه سازمان به روحانيت بها نميداد، نشان ميدهد كه آيا براي امام، حسابي خاص باز كرده بودند؟رابطه سازمان با روحانيت بحث مستقلي ميطلبد.
—
البته آقاي طالقاني در آن ميگنجد.طالقاني موضوع بحث شماست، اگر بخواهيد به روحانيت تعميم داده شود بحث مفصلي ميطلبد. دكتر محمدمهدي جعفري ميگفت آقاي طالقاني در زندان قصر به من گفتند من به مقام مرجعيت رسيده بودم و تأييدات اجتهادي داشتم و مدرس منطق و فلسفه ارسطو بودم، اما فهميدم اين كاربردي ندارد و بايد روي قرآن كار كرد. در آن دوران، قرآن جزو دروس رسمي در حوزههاي علميه نبود و علامه طباطبايي هم وقتي كار روي قرآن را شروع كردند درس رسمي حوزهها نشد. دو سه سال پيش آيتالله خامنهاي به حوزه رفتند و به اين اشاره كردند و حالا از تفسير خاصي از قرآن از طلبهها امتحان ميگيرند. آقاي طالقاني در سال 1317 در مسجد خندقآبادي با پنج نفر كار روي قرآن را شروع كرد و در سال 1358 اين نهال به درختي سايهگستر تبديل شد كه 3 ميليون نفر در تشييع جنازه ايشان شركت كردند.
حدود 40 سال ايشان روي قرآن كار كرد و خاستگاه آن را به آقاي جعفري گفته بود، كه مدرس فلسفه و ارسطو بودن دردي از جامعه حل نميكند، چرا كه منطق ارسطو در مورد عمق جريانها و آينده و مصاديق بحث نميكند.
—
برخي مباحث بالعرض به هم مربوط است و نياز است به آن اشاره شود.نظام آموزشي روحانيت خلاصه ميشود در قرآن، سنت، عقل و اجماع. آقاي طالقاني به قرآن اولويت ميداد، امتياز مجاهدين نسبت به آموزشهاي جاري در حوزههاي علميه اين بود كه به قرآن اولويت دادند و شعار آنها قرآن، راهنماي عمل بود. به نظر من امتياز انجمن اسلامي كه در سال 1339 به رهبري حنيفنژاد تشكيل شده بود، با قرآن راهنماي عمل شروع شد. من از ايشان پرسيدم ما چه تفاوتي با حوزهها داريم؟ او گفت قرآن درس رسمي حوزهها نيست و ما ميخواهيم به سرچشمه برسيم و قرآن را راهنماي عمل كنيم.
آقاي طالقاني، حنيفنژاد را در اين زمينه تقويت كرد. حنيفنژاد پيش از آن قرآن را هميشه ميخواند و برخي به او وهابي ميگفتند كه چرا هميشه در جيبش قرآن ميگذارد. پس از انقلاب از امام استفتا كردند كه ترجمههاي قرآن ـ كه نوعي تفسير است ـ خوب است يا نه؟ ايشان گفتند ترجمه الهي قمشهاي خيلي خوب است. يعني حتي روي ترجمه قرآن هم بحث بود كه ترجمه قرآن نوعي تفسير است و اگر به دست جوانان بيفتد ممكن است آنها را منحرف كند. حنيفنژاد با يك قرآن با ترجمه معزي از كرج به مسجد هدايت ميآمد و در راه آن را مطالعه ميكرد تا از درس آقاي طالقاني بهره بيشتري بگيرد. آن زمان بيشتر ترجمه آقايان معزي و الهيقمشهاي بود كه چون الهيقمشهاي قطع جيبي نداشت آن را نميتوانست همراه ببرد. آيتالله طالقاني به دكتر محمدمهدي جعفري گفته بود حنيفنژاد برخي نكاتي را از قرآن ميفهمد كه من تا به حال متوجه نشده بودم.
—
اينكه به حنيفنژاد وهابي ميگفتند به خاطر ارتباط او با يوسف شعار نبود؟خير، اكنون هم اينگونه است، من وقتي به دادگاه ميروم ميگويند نظام يعني شيخ عباس قمي، كتاب دعا، مراسم عزاداري و سنتهاي معمول، پس خود را به دردسر نيندازيد و در مورد قرآن صحبت نكنيد. يك قاضي صادق اين را گفته بود. در حال حاضر دادگاه مرا متهم كرده كه مقالهاي به نام «ارتداد در قرآن» را منتشر كردهايد. ما به قرآن استناد كردهايم كه جرم ارتداد فكري در قرآن، اعدام نيست و در صدر اسلام هم اينگونه نبوده است. با اين حرف هيئت منصفه ما را مجرم دانست.
—
هيچكس چنين نميگويد. بحث بر سر شيوه برداشت از قرآن است. اين برداشت بايد براساس سنت باشد.اجماع مفسران قرآن شامل علامه، الميزان و تفسير آيتالله جوادي آملي اين است و شما يك مفسر بياوريد كه بگويد بهدليل قرآني، تغيير فكر ارتداد است و بايد اعدام شود.
—
تمام كسانيكه روايات را شارح و مبين قرآن ميدانند دليل قرآني ميآورند كه بين اين دو انفكاك نيست. شما را هم بهدليل استناد به قرآن محكوم نكردند، بلكه به خاطر نفي سنت محكوم كردند.خير، ما نفي سنت هم نكرديم، از سنت رسولاكرم هم آورده بوديم. كيفرخواست صادر شده نيز تحريفي از مقاله بود. پرونده من به ديوانعالي كشور رفته است و قاضيهاي معروفي نظر هيئتمنصفه را رد كردهاند و گفتند منظور ما در مقاله اين نبوده، پس از اين كه پرونده نقض شده و به دادگاه كيفري استان آمده، دوباره همان كيفرخواست مطرح شده و هيئت منصفه باز هم ما را باوجود نظر ديوانعالي كشور محكوم كرده است.
در آن دوران كانوني بهنام كانون تشيع بود كه ميگفت كسانيكه از قرآن حرف ميزنند وهابي هستند. بعدها با فضايي كه امام پس از انقلاب ايجاد كرد، قرآن رشد كرد. ولايتمطلقه مطرح شده توسط امام نيز دو مؤلفه داشت كه بعدها آن را تحريف كردند؛ نخست اينكه احكام قرآن بر احكام فرعي اولويت دارد و ديگر اينكه محدود به سه مورد نيست و شامل همه موارد ميشود. امام در واقع تلاش داشتند احكام اجتماعي قرآن را زنده كنند.
—
پيش از انقلاب و از حدود 120 سال پيش هيئتهاي مذهبي هر شب جمعه و پنجشنبه جلسه قرآن داشتند. اگر كسي قرآن ميخواند به او وهابي ميگفتند. شايد اين به زمينههايي برميگردد كه جريان شبهوهابي در ايران واقعاً آن را ايجاد كرد، مانند شريعت سنگلجي يا يوسفشعار كه حنيفنژاد شاگرد يوسف شعار بود. آنها بهنام قرآن، سنت و حديث را كنار ميگذارند. پس بيدليل به شريعت سنگلجي وهابي نميگفتند، چون شعائر را زير سؤال ميبرد و به حديث هم استناد نميكرد، پس اين يك جريان است.من با چشم و گوش خود آن جريان را ديدهام، درصورتيكه شما استدلال ميكنيد كه نبايد اينگونه باشد. ميتوانيد اينها را بپرسيد كه درس قرآن چه زماني در حوزههاي علميه رايج شد. بله من هم وقتي دانشآموز بودم، جزوهاي در روضهها پخش ميكردم كه قرآن راهنماي عمل است. من كه نميگويم هيئتها و جلسات نبوده است، اما مهم اين است كه درس رسمي حوزههاي علميه، قرآن نبود.
مرحوم علامه طباطبايي در الميزان ميگويد در حوزههاي علميه يك نفر ميتواند مجتهد جامعالشرايط شود بدون اينكه يك آيه از كتاب قرآن را خوانده باشد.
—
رسمي نبودن درس قرآن در حوزه به اين مفهوم نيست كه حوزويها با قرآن آشنا نباشند.در سال 1340 كه مرحوم آيتالله بروجردي رحلت كردند آقاي حميد روحاني ده ساله بود. من وقتي شنيدم آيتالله بروجردي فوت كردهاند سراسيمه به قم رفتم. در تشييع جنازه ايشان به خاطر موج جمعيت داشتم خفه ميشدم. آقاي شريفامامي به آنجا آمده بود و در آنجا با رنگ پريده ايستاده بود. حالا آقاي حميد روحاني كه در آن زمان ده سال بيشتر نداشت، خاطرات مرا نفي ميكند و ميگويد اصلاً محال است كه شريفامامي آنجا باشد و بعد ميگويد مهندس ميثمي نميداند تاريخ را با «ت» مينويسند يا «ط». آيا اين پاسخ درستي به من است؟ بعدها هم اسناد ساواك نشان داد شريفامامي آنجا بوده است.
—
روند طبيعي تاريخ نميتواند با اسنادي كه از آن دوران مانده در تضاد باشد. در بيان تاريخ نميتوان همهچيز را با بيان ذهني خود نسبت داد.اسناد هم با گفتههاي من مطابقت داشت.
—
خاطره هم در فضاي خاصي شكل ميگيرد، اينكه به كل جامعه تعميم داده شود، شايد اسناد و مدارك ديگر آن را نقض كند. شما جريان فعالي در ايران ـ كه اتفاقاً در دوره رضاخان كاملاً دستشان باز بود ـ را ناديده ميگيريد. نيروهاي مذهبي در فضاي شريعت سنگلجي و يا يوسفشعار و عجميزاده قرآن را مطرح ميكردند، اما با طرح قرآن بخشهاي ديگري از منابع استنباطي را نفي ميكردند.ما كه عجميزاده، سنگلجي و شعار را نميشناختيم، ما آقاي طالقاني را ميشناختيم. فضاي آقاي طالقاني، فضاي قرآن و مسجد هدايت بود. اسناد ساواك هم اين را نشان ميدهد. غرضورزي هم در گزارشهاي آنها نبوده است. در آن فضا، وقتي آيتالله بروجردي فوت كردند، كانون تشيع ميگفت طالقاني كه با بروجردي مخالف بود پس چرا براي او مراسم ختم برگزار كرده است، درحالي كه مرحوم طالقاني به سنت اعتقاد زيادي داشت، كتاب امام علي را ترجمه كرد و در مورد امام حسين هم مقالات و سخنرانيهاي زيادي داشته است.
در سال 1352 در زندان به آقاي طالقاني گفتم ما به كارهاي ايدئولوژيك نياز داريم، كارمان را چگونه ادامه دهيم؟ گفت بايد دعاي افتتاح را بخوانيد. من آن زمان متوجه حرف ايشان نشدم، بعد كه خواندم «اللهم و ما عرفتنا من الحق فحملناه و ما قصرنا عنه فبلغنا» متوجه شدم ايشان ميخواهد بگويد انسان با توكل به خدا راهي را ميرود و به دستاوردهايي ميرسد و اگر نقصي هم داشته باشد، در عمل نقص او برطرف ميشود. آيتالله طالقاني از من پرسيدند چرا ساواك جلوي انتشار پرتوي از قرآن را نميگيرد؟ من گفتم حتماً تبليغ مسلحانه در آن نيست، چون آنها نسبت به كار مسلحانه حساس هستند و حسينيه ارشاد و شركت سهامي انتشار را به اين دليل بستند كه كتابهايي مثل حسنك كجايي را چاپ كرده بود. حسينيه ارشاد را هم به اين دليل بستند كه هركس را ميگرفتند و ميپرسيدند با فلاني چگونه آشنا شدهاي، ميگفت در حسينيه ارشاد با هم آشنا شدهايم.
اما آيتالله طالقاني گفت آنها اصلاً نميفهمند من چه مينويسم و اين عميقتر از اين حرفهاست، بعدها كه من نابينا شدم و در زندان «پرتوي از قرآن» را دقيق خواندم، تازه متوجه شدم ايشان چه ميگويد و بنياد آنها را زده است.
فضاي حنيفنژاد، فضاي طالقاني بود و فضاي مجاهدين هم همين فضا بود. من در جلد اول خاطرات خود «از نهضت آزادي تا مجاهدين» آوردهام كه نماد نهضتآزادي، آيتالله طالقاني و نماد مجاهدين هم حنيفنژاد بود. بيشترين كارهاي فكري سازمان هم با حنيفنژاد بود و بيشترين ارتباط فكري را حنيفنژاد با آقاي طالقاني داشت. درباره رابطه آنها، مهندس عزتالله سحابي هم اطلاعات خوبي دارند. [اندكي پس از اين گفتوگو، مهندس عزتالله سحابي به رحمت ايزدي پيوست]
—
آيا شما مرشد سازمان را آقاي طالقاني ميدانيد و اينكه سازمان مسائل عقيدتي خود را با ايشان در ميان ميگذاشت و ايشان هم تأييد ميكرد؟حنيفنژاد نميگفت كه ايشان صددرصد ما را تأييد ميكرد، بلكه ميگفت من از ايشان مخالفتي نديدم. استنباط ايشان تأييد است، و بلكه راهنمايي هم ميشد.
—استنباط شما چيست؟
استنباط من ربطي به بحث ندارد و اين به مسائل سازمان بازميگردد. من حاضرم 20 ساعت در مورد سازمان صحبت كنم، اما در اين بحث نميگنجد. اين جمعبندي من از سازمان است. موضوع بحث آيتالله طالقاني است.
— اينكه ايشان گفتهاند دوباره جزوهها را براي من بياوريد شايد تأملاتي دوباره داشتهاند.
من پس از آن را نميدانم چه شد. وقتي من در سال 1356 در زندان قصر بودم آيتالله طالقاني را به آنجا آوردند. ما آماده بوديم كه ايشان را به بند بياورند. در بند بچهها گفتند اگر آقا را آوردند ما چه كنيم؟ گفتم موضع حنيفنژاد اين بود كه هر دستاوردي داشتيم به ايشان عرضه كنيم. ما هم بايد دستاوردها و نوآوريهاي خود را به ايشان عرضه كنيم و ايشان را دروني تلقي نماييم، نه بيروني.
البته وقتي آيتالله طالقاني در بهداري زندان قصر بودند و ايشان را به بند نياوردند، ما كتاب «مبنا ـ وجود» و «مكتب راهنماي عمل» را روي كاغذ سيگار ريزنويسي كرديم و يكي از بچهها چون بيمار بود به بهداري رفت و آن را در بدنش جاسازي كرد و از طريق يك پاسبان كه آقا روي او كار كرده بود، مطالب درون زندان را به ايشان انتقال داديم. آقا دستاوردهاي ما را به خانم اعظم طالقاني داده بودند تا از زندان برون ببرد.
—
شما اشاره كرديد ايشان در سال 1352 خواستار تأملات جديدي در مورد جزوهها بودند، آيا شما از نتيجه اين تأملات اطلاعي داريد؟من گفتم ايشان خواستار خواندن دوباره مطالب بودند. من هم بعدها مخفي شدم و ايشان هم تازه از تبعيد آمده بودند. ايشان در همان دوران گفتند اصليترين خطري كه نظام را تهديد ميكند مجاهدين است و امريكا رئيس سيا را سفير امريكا در ايران كرده تا راهكاري براي مقابله با اين خطر پيدا كند. اين تحليل آقاي طالقاني بوده و آقاي بستهنگار هم شاهد اين تحليل بوده است.
آقاي رفسنجاني درباره جزوه اقتصاد به زبان ساده هم ايراداتي داشت. من در آن دوران كه مخفي بودم با شهيد رجايي ارتباط داشتم، ايشان از يكسو با آقاي هاشمي رفسنجاني ارتباط داشت و از سوي ديگر با مهندس بازرگان، آيتالله طالقاني، شهيد بهشتي، مرحوم بازرگان و... در ارتباط بودند. ايشان ميگفت وقتي نظر آقاي هاشمي رفسنجاني را در مورد آثار سازمان پرسيدم گفت اقتصاد به زبان ساده را قبول ندارم، راه انبيا ـ راه بشر را كمي قبول دارم، چون اسلامي است. من به آقاي رجايي گفتم اقتصاد به زبان ساده، زبان سادهاي دارد و نظر لاسال و ريكاردو (كه مذهبي بودند) و ماركس اقتصاددان است.
اين امري علمي است كه اگر يك مداد دهشاهي هزينه ميبرد و آن را دو ريال ميفروشند، 30 شاهي ارزش اضافي است. حقوق كارگر و سود كارفرما و هزينه كارخانه و استهلاك تجهيزات در آن دهشاهي آمده است. اين 30 شاهي ارزشافزوده است. ادعاي لاسال و ريكاردو اين است و نظر ماركس هم همين است. اگر از نظر علمي ادعا و مخالفتي داريد، ما آن را در راديو ميهنپرستان و راديو سروش منتشر ميكنيم و آن را نظر آقاي هاشمي رفسنجاني اعلام ميكنيم، كه البته ايشان نظر خود را هيچگاه به ما ندادند، ولي بعدها خود ما در زندان و پس از آزادي در دانشگاه تهران، كتابي باعنوان دانشگاه مدرس نوشتيم كه نقدي بر ارزشاضافي بود.
—
در مورد رويداد تغيير ايدئولوژيك سازمان، ديدگاه آقاي طالقاني در مورد زمينههاي آن و خود رويداد چه بود؟نظر آقاي طالقاني ـ تا آنجا كه ميدانم، چون بيشتر دكتر محمدي گرگاني با ايشان در اوين بودند ـ نظر روحانيت شيعه به شكل تاريخي آن بوده است، كه مشكلي مطرح ميشود و جمعي كه افراد خوشنيت و صادقي هستند با مشكلاتي روبه رو ميشوند، بايد اين مشكلات فكري را حل كرد.
—
آيتالله منتظري در خاطرات خود ميگويند من و آقايان طالقاني، هاشمي و لاهوتي رسماً مجاهدين ماركسيست شده را نجس ميدانيم.من مجاهدين ماركسيستشده را نميگويم. نظر آيتالله طالقاني اين بود كه يك گروه مذهبي با يك مشكلات فكري روبهرو شدهاند، اين مشكلات فكري پرسشهاي جانداري دارد كه بايد به آن پاسخ داد و ايشان در تفسير آلعمران كه در زندان اوين نوشته و پس از انقلاب چاپ شده، پاسخ آن را دادند.
در سال 1353 كه بيرون از زندان بودم، پرسشي مطرح بود و بچهها ميگفتند قرآن راهنماي عمل است، بعد كه در عمل افتادند متوجه شدند اين قرآن، محكم و متشابه و ناسخ و منسوخ دارد. مفسران مشهور ميگويند مرز بين ناسخ و منسوخ و محكم و متشابه مشخص نشده است. مرحوم علامه طباطبايي در تفسير «الميزان» ميگويند درصد زيادي از آيات قرآن، متشابه هستند و بايد به آن ايمان داشت و عمل نكرد. به گفته آقاي لاهوتي در آن زمان، 30درصد آيات قرآن محكم است و 70درصد آن متشابه. 16 نظر در الميزان در مورد اينكه محكمات چه هستند آمده است. البته آيتالله جوادي آملي هم نظري اضافه كرده كه 17 نظر شده است. اگر يك سازمان مذهبي بخواهد آن را راهنماي عمل قرار دهد، به آن متشابهات كه بايد ايمان داشت و عمل نكرد، در مورد محكمات هم كه 16 نظر متفاوت است، اين چگونه وارد سازمان مسلحانه ميشود؟ از اينرو گفتند آموزش قرآن متوقف شود، چون ما انسجام خود را از دست ميدهيم، جلوي شاه درگير ميشويم اين با مشكل روبهرو ميشود. ما در زندان روي آن كار كرديم. آيتالله طالقاني در تفسير سوره آلعمران روي آن بحث كردند. من تمام عمرم را روي اين گذاشتم، چندين بار رسالهاي روي محكم و متشابه نوشتم و در نسخههايي تكثير كردم. آيتالله محقق داماد كنگرهاي باعنوان محكم و متشابه گذاشتند، من هم در آنجا صحبت كردم.
—به نظر شما آقاي طالقاني مسئله را حل كرد؟
بله، اين كار را كردند. ما پيش از سال 1354 تفسير آلعمران آقاي طالقاني را نداشتيم. پس از انقلاب روي آن كار كرديم. بهترين كار براي آقاي طالقاني اين است كه ديدگاه ايشان باز شود.
يكي ميگويد حروف مقطعه محكمات است و ديگري احكام عبادي را محكمات ميداند. مسعود رجوي در سال 1351 كاري در زندان قصر بهنام ديناميسم قرآن كرد كه ما اين را به زندان شيراز برديم و مهندس سحابي هم آن را خواندند و گفتند خيلي جرأت ميخواهد كه كسي اين تقسيمبندي را بكند. او زيربنا را محكمات گرفته بود و روبنا را متشابهات. قرآن را بايد از راه خود قرآن رفت.
—تعطيلكردن آموزش قرآن چه پيامدي در سازمان داشت؟
وقتي در سال 1354 صمديه دستگير شد و وحيد افراخته لو رفت و هر چه در مورد صمديه بود لو داد، صمديه را شكنجه زيادي كردند. آقاي طالقاني به او ميگويد چه شد كه اينطور شد؟ صمديه ميگويد قرآن را از دستمان گرفتند، به اينجا كشيده شد.
در شهريور 1352 نشستي در كرج برگزار شد كه همه شركتكنندگان در آن مذهبي بودند و مشكلات فهم قرآن را در آن مطرح كردند و تصميم گرفتند آموزشها علمي شود.
—
فكر نميكنيد بريدن اين دسته از بچهها از مرجعيت، با رخدادن اين خلأ توانست آن ضربه كاري را به سازمان بزند؟ما با امامخميني ارتباطات نزديكي داشتيم. اگر خاطرات آقاي دعايي را بخوانيد در آن نوشته شده است.
—خاطرات آقاي دعايي يك حاشيه است و امام كاملاً آقاي دعايي را قبول ندارد (البته تحليل من است) و به آقاي دعايي منحصر نيستند.
—بالاخره ايشان كتابهاي مجاهدين را به امام ميدهند و مرحوم امام آنها را ميخوانند و ميگويند معاد از آن بيرون نميآيد. بچهها ميگويند «راه انبيا ـ راه بشر» الهام گرفته از «راه طي شده» مهندس بازرگان است. ايشان ميگويند راه طي شده را بياوريد، سپس ميگويند حروفچيني اين كتاب ريز است، من چاپ درشت آن را ميخواهم. چاپ درشت را ميبرند، بعد امام ميگويند از درون اين هم معاد بيرون نميآيد، ولي اشكالات ريز آن را نميگويند.
من همان زمان ميگفتم اين رشد قرآني مردم بود، مرحوم امام با پديده جديدي روبهرو بودند كه اينها وقتي قرآن را حفظ ميكنند، به ياد يهودي منافقي ميافتند. ولي من ماندهام كه چرا امام از بچهها چنين تصويري داشتند. حنيفنژاد رشد قرآني و نهجالبلاغه به بچههاي سازمان داد. امام بايد نظر دقيق خود را در اين زمينه بيان ميكردند.
—ظاهراً پس از قرآن و نهجالبلاغه هم راه طيشده، كتاب مقدس سازمان بود؟
بيشتر پرتوي از قرآن بود.
—
گفته ميشود بعدها از آن عبور كردهاند.خير، تا آخرين لحظه حنيفنژاد هيچ نقدي به راه طيشده و ذره بيانتها نداشت و اين ادعاي بهمن بازرگاني است. حنيفنژاد به پرتوي از قرآن هم هيچ نقدي نداشت. بهمن بازرگاني ادعا ميكرد كه حنيفنژاد نه ماركسيست است و نه مسلمان.
—
اصلاً راه طيشده كتابي نيست كه شخصيتي چون حضرت امام بخوانند و آن را تأييد كنند. البته نظر مرحوم آيتالله طالقاني را در مورد راه طي شده نميدانم.من هم نظر ايشان را نميدانم. البته آيتالله طالقاني هميشه با مهندس بازرگان اختلاف فكري داشتند. در زندان بحثي در مورد قل يا اهلالكتاب بوده، آقاي طالقاني ميگويد تعالو، فراآمدن است همزمان با اعتلا. در انجمن اسلامي مهندسين در سال 1352 يك نفر توشهگيري مرحوم طالقاني از سوره مطففين را مطرح مي كند و نتيجه ميگيرد كه استثمار انسان از انسان ممنوع است. آقاي بازرگان ميگويد تودهايها چنين حرفهايي ميزنند. شهيد بهشتي ميگويد اتفاقاً استدلالي كه آقاي طالقاني در اين باره در پرتوي از قرآن كرده، استدلال قرآني و بسيار درستي است و استثمار انسان از انسان هم از آن نتيجه ميشود.
وقتي در زندان شيراز بوديم، دكتر سحابي به ملاقات مهندس سحابي آمدند و گفتند ساواك به ما گفته چرا شما مبارزه مسلحانه را رد نميكنيد؟ آنها گفته بودند شما به قانوناساسي برگرديد، اگر قانوني عمل كنيد، مبارزه مسلحانه كمرنگ و سپس بيرنگ ميشود، به هر حال آن را محكوم نكرده بودند.
البته شاه دير به قانوناساسي اعتراف كرد. زماني كه توبه كرد و گفت از آن پس ميخواهد قانوني عمل كند دير شده بود. اگر در سال 1351 به اين گفته دلسوزانه عمل ميشد و احزاب آزاد ميشدند، اسلحه منطقي نداشت، كمااينكه پس از انقلاب در فضاي آزادي، تمام گروههاي مسلحانه بيمنطق شدند و فردي كه نام او را نميبرم، ولي قهرمان مقاومت در دوران شاه بود و پس از انقلاب دستگير شده بود به من گفت وقتي به زندان رفتم متوجه شدم كار من اشتباه بوده و وقتي تودهها در صحنه هستند و پشت امام، چرا بايد اسلحه ميكشيدم. در آن دوران 120 روزنامه مخالف انقلاب آزاد بودند و آزادي زياد بود. بهمن برومند معروف به پدر ماركسيستهاي خارج گفته بود اشتباه ما، ذاتي ما بود، چون فضا آزاد بود و ما نبايد مبارزه مسلحانه ميكرديم. آقاي طالقاني، مجاهدين را بسيار تأييد ميكرد.
—زمان آن مهم است كه اين خيلي تأييد كردن تا چه زماني و تا كجا بود؟ در سال 1354 ايشان به همراه علماي در بند اوين كساني كه ماركسيست شده بودند را نجس اعلام كردند، بازده زماني و مكاني اين تأييد كجاست؟
اگر منظور شما طرح نظر آيتالله طالقاني و مبارزه مسلحانه است من به آن اشاره كردم. در مورد مجاهدين بنيانگذار و طالقاني هم روشن است، ما هم با آن انحراف مخالف بوديم و حتي مسعود رجوي هم بيانيه داد، ولي آن بيانيه داستان جداگانهاي دارد. آقاي طالقاني اعتقاد نداشتند كه در نظام خلقت الهي نجس ذاتي وجود داشته باشد، آيتالله حسنزاده آملي هم ميگويد مگر امكان دارد در نظام زيباي احسن الهي، نجس ذاتي باشد؟
—شما ميگوييد يكي از مرزهاي اساسي آيتالله طالقاني با مجاهدين پس از انقلاب اين بود كه گروه رجوي و مجاهدين به امام خميني اعتقاد نداشتند، اما آقاي طالقاني شيفته امام بود. اين دريافت شما از كجا بوده است؟
رجوي در يكي از محافل گفته بود آقا در سه مورد موي دماغ شده است؛ نخست اينكه ايشان رهبري امام را قبول دارد كه ما روي آن مسئله داريم. دوم اينكه ايشان ميگويد اگر لازم باشد من و امام سوار بر تانك در كردستان ميجنگيم، درحالي كه ما با كردها اتحاد استراتژيك داريم. سوم هم در مورد ماركسيستها است كه آقا در خطبه گفت مگر ماركسيستها دستشان پينه بسته كه متولي كارگرها شدهاند، درحاليكه ما با ماركسيستها اتحاد استراتژيك داريم.
—ظاهراً خود شما هم در آخرين ملاقات با آقا صحبتي داشتيد، اگر آن خاطره را ذكر كنيد خوب است.
آخرين ملاقات من با ايشان يك هفته پيش از فوت ايشان بود (شهريور 1358)، در ماه رمضان نزديك افطار با ايشان ديدار داشتم. در آنجا گفتند مجاهدين ميخواهند ريش مرا بگيرند و به دنبال خود بكشند، اگر آنها اسلامي عمل كنند ما از آنها حمايت ميكنيم. اگر بيم اين نبود كه آنها به خانه تيمي بروند، من با آنها ارتباطي نداشتم، يعني اعلام ميكردند آنها به خانه تيمي نروند.
—برحسب خاطرات آقايان جعفري و صادق طباطبايي ـ سخنگوي دولت موقت ـ حتي مهندس بازرگان، در مورد تخليه مقر آنها هم موضع محكمي نگرفتند و حاضر نشدند بهطور جدي به استمداد آنها گوش دهند. آيا شما هم از آن موضوع خاطرهاي داريد؟
من خاطرهاي مستقيم ندارم، ولي دكتر يزدي تعريف ميكرد كه در جلسهاي بودند كه نماينده مجاهدين آمد و آقا گفت ديگر جمهوري اسلامي شده، تانك و توپها را تحويل دهيد. دكترابراهيم يزدي خاطرات مستقيم زيادي دارد، اما مجاهدين پس از انقلاب را نبايد به بنيانگذاران سازمان تعميم دهيد، چون رابطه بنيانگذاران هيچ نقصي با آقا نداشت. ايشان نام بچههاي زندان و بچهها را دائم ميآوردند. در زندان شيراز كمون واحدي داشتيم كه گروه فداييها و مجاهدين با هم بوديم و سر يك سفره غذا ميخورديم و ظرف شستن و چاي درست كردن با هم بود. يك گروه كه مهندس طاهري و حاجيتقاء هم در آن بودند، استفتايي از آيتالله محلاتي ميكنند كه چه كنيم؟ اين را رسماً نوشته و پرسيدند، ايشان هم به صورت كتبي پاسخ دادند بههيچوجه جدا نشويد، بنابر وحدت است، اگر هم كسي اكراه دارد و ميخواهد محافظهكاري كند، پس از اينكه غذا تمام شد بهطوريكه كسي متوجه نشود، در دستشويي آب در دهانش بگيرد. من اين ماجرا را براي آقاي طالقاني مطرح كردم و بعدها هم وقتي عدهاي، از آيتالله منتظري در اين ارتباط پرسيدند، ايشان وجود چنين بيانيهاي را به ياد نداشت. اين بيشتر جوسازيهايي بود كه نياز به توضيح بيشتري دارد.
—آنچه رسماً در خاطرات آقاي منتظري آمده و تا آخر هم ماند چيزي بود كه من ابتداي بحث گفتم.
ما در نشريه چشمانداز ايران گفتوگويي با آقاي معاديخواه داشتيم، او گفت اگر اكنون چنين اتفاقي ميافتاد بهگونهاي ديگر برخورد ميكردم، يعني ديدگاهش تفاوت كرده بود.
به نظر من حتي شيطان هم خالقيت خدا را قبول دارد (خَلَقتُه مِن طين وَ خَلَقتَني من نار) از بتپرستان هم وقتي ميپرسيدند چه كسي زمين را خلق كرد ميگويند خدا. آيتالله جوادي آملي هم در تفسير قرآن به اين اشاره كرده و گفته قطعاً در توحيد خالقيت و توحيد عبادي هيچ شكي در خدا نبوده است. مرحوم علامه هم ميگويند در طول تاريخ در ذات خدا هيچ شكي نبوده است. آقاي عبدالعلي بازرگان هم به همين اشاره ميكنند. امام هم در كتاب الحمد ميگويند همه انسانها هم خداجو هستند، حتي كارتر و دزد سرگردنه.
من اين ديدگاه را قبول دارم، در زندان هم از همين ديدگاه دفاع ميكردم، به همين خاطر هنوز شريعتمداري در مورد من ميگويد ميثمي در زندان با ماركسيستها سر يك سفره مينشست، درحاليكه ماركسيستي كه به خاطر عدالت تا پاي كشتهشدن ميرفت نجس ميشد، اما حسيني جلاد اوين چون نماز ميخواند، اگر شكنجه هم ميكرد پاك بود. من اين معادله را درك نميكردم. آخرين موضع امام هم تفسير الحمد ايشان است.
—شما بين عرفان و فقه خلط كردهايد.
يعني چه، پس يهوديها هم ميگويند يدالله مغلوله. پس عرفان را كنار بگذاريم و بگوييم فقه چيز ديگري است؟ مگر ميشود خدا را از فقه جدا كرد؟
—
هيچ تضادي بين عرفان و فقه وجود ندارد. عرفان حد اعلاي فكر الهي را نشان ميدهد، فقه حداقلها را تعيين كرده است.مثلاً در نماز كه ميگوييم اللهاكبر، يعني خدا از هر تصوري بزرگتر است. آيا اين حداقل است؟ نماز فقه است. اين تصوري است كه شما از فقه مصطلح داريد، فقهي كه در قرآن است، تفقه در ذات دين است.
—شما بين نگاه فقهي و عرفاني امام تضاد ايجاد كرديد.
اينها در دو زمان متفاوت بوده و چون امام خميني هم در سير تحول بوده، اينگونه گفتهاند. جلد اول، دوم و سوم «روش رئاليسم» با جلد پنجم آن، زمين تا آسمان تفاوت دارد. در جلد پنجم ميگويند به هيچوجه خدا را نميتوان اثبات كرد. از راه علم و پديدهها نه به خدا ميرسيم و نه به صفات، شما نبايد فقه را از نظر خود تعريف كنيد.
—آقاي مطهري گفتهاند كه از راه حسگرايي و شناخت حواس ميتوان اين كار را كرد.
اينكه شما ميخواهيد از راه اثبات خدا به خدا برسيد، و مِن دُونالله ميخواهيد به الله برسيد، يعني پيشتر چيزي را از ابتدا قبول كرده و فرض كردهايد و در واقع خدا گرفتهايد و بعد ميخواهيد به خداي خالق برسيد.
—
بسياري از فلاسفه از جمله علامه طباطبايي ميگويند ايمان خود را پشت در بگذاريد و بعد وارد شويد.خدا ايمان را افزايش ميدهد،حال شما ميخواهيد ايمان خود را كنار بگذاريد. ايكاش بحث آيتالله طالقاني از اينجا و از نوشوندگي ايمان شروع ميشد، ولي از آنجا كه اصرار داشتيد احتراماً رعايت كردم.
پينوشت:
1ـ گفتوگو با دكتر حسن افتخار، نشريه چشمانداز ايران، 30 خرداد 60؛ واقعهاي غيرقابل اجتناب، شماره 20.
2ـ ر.ك: آنها كه رفتند، جلد دوم خاطرات لطفالله ميثمي، ديداري حياتبخش با آيتالله طالقاني، ص 302، نشر صمديه.
3ـ نَحنُ نَقُص عَلَيك نَبأهُم بِالحقِ اِنَهُم فِتنَه امِنوا بِرَبِهِم وَزِدنهُم هُدي.