پايمردي در ويژگيهاي پايدار
گفتوگو با حسن انصاريراد
¡ابتداي گفتوگو لازم است به مناسبت درگذشت مهندس عزتالله سحابي، هاله سحابي و هدي صابر خدمت شما تسليت بگوييم. شما پيش از انقلاب با خانواده سحابي، دورادور آشنايي داشتيد و پس از انقلاب در مجلس اول، هم با دكترسحابي و هم مهندس سحابي همكاري داشتيد. پس از فوت دكترسحابي در مسجد سيد اصفهان در سوگ ايشان سخنراني كرديد، زمان دستگيري مهندس سحابي (سال 1380) هم، شما نماينده مجلس ششم بوديد و در كميسيون اصل 90، مصائب و مشكلات و آنچه بر ايشان در زندان گذشته بود بازگو شد. نشريه چشمانداز ايران قصد دارد يادي از آن يادآور بزرگ داشته باشد، از اينرو از شما كه در بين جوانان كلام نافذي داريد ميخواهيم اگر نكتهاي در مورد بينش، روش و منش مهندس سحابي به ياد داريد براي نسل حاضر و آينده بيان كنيد.
£من هم درگذشت مهندس سحابي و دختر ارجمندشان هاله سحابي و همچنين هدي صابر را به شما تسليت ميگويم و از خداوند متعال براي آنها غفران و رحمت طلب ميكنم و براي شما هم دعا ميكنم كه خداوند به شما توفيق دهد همانطور كه تا به حال در خدمت بندگان خدا بودهايد، همچنان به اين خدمت خود ادامه دهيد و انشاالله از عنايت خاص حضرت حق همواره بهرهمند باشيد.
من از دوره اول مجلس بهطور خاص و نزديك در خدمت مهندس سحابي، دكترسحابي و مهندس بازرگان بودم. به نظر من فضاي مجلس اول، فضاي انقلاب، احساسات، شور، حماسه و توفان بود. هم كشور در شرايط خاصي بود و هم قرن بيستم قرن انقلاب بود. فضاي قرن بيستم بيشتر تحتتأثير نظام سوسياليستي و افكار چپ كه بيشتر از ماركسيسم نشأت ميگرفت، فضاي مبارزه با استعمار بود. دورهاي بود كه سرمايهداري نقش استثماري و بهرهكشي در همه نقاط دنيا بخصوص در آسيا و خاروميانه ايفا كرده بود و همه ملل جهان و انسانهاي آگاه و اهل سياست و فرهنگ به زدودن استعمار از كشورهاي خود ميپرداختند. اين شرايط در كشورهاي اسلامي هم وجود داشت. به نظر من با اينكه در انقلاب ايران بويژه در سالهاي آخر منتهي به انقلاب، قدرت روحانيت و مرجعيت نقش عمده را بهعهده داشته، ولي در عين حال گروههاي فعال سياسي، انقلابي و مسلح چپ و غيرمسلح چپ، نقشي در جنبش اجتماعي و انقلاب 1357 ايفا كردند و پس از انقلاب هم، همچنان در سراسر كشور مشغول فعاليت بودند. رهبر فقيد انقلاب و روحانيتي كه عملاً نقش عمده را در انقلاب 1357 ايفا كرده بودند و پس از انقلاب هم قدرت را در اختيار داشتند، از وضعيت انقلابي كه در مجموعه جهان، منطقه و كشور وجود داشت متأثر بودند و گروههاي چپ تبليغات زيادي داشتند و فعاليت مي كردند و بخشي از جوانان كشور و دانشگاه را تحتتأثير خود قرار داده بودند و شعارهايي ميدادند كه گرچه امروز به نظر من از اعتبار ساقط شده و آن روحيه انقلابي امروز ديگر ارزش گذشته را ندارد، ولي در آن شرايط و در طول سال 1357 و 1358 و حتي دوران پس از انقلاب همچنان انديشههاي چپ فعاليت داشت و روحانيت وقت نميتوانست خود را از تأثير آن فعاليتها، انديشهها، شعارها و جوشوخروش عدهاي از جوانان فارغ نگهدارد، از اينرو قانوناساسياي كه در چنين جوي به تصويب رسيد در يك بخش عمده داراي اقتصاد دولتي شد. مصادرهها، بانكها و صنايع كشور در اختيار دولت قرار گرفت.
مجلس هم برايندي از اين وضعيت و محصول تمام شرايط اجتماعي آن روزگار بود. جمعيتي كه به مجلس آمده بود، نمايندگان تحركات انقلابي شهرستانها و منطقه بودند و اگرچه تنها بخشي از مجلس را روحانيون تشكيل ميدادند، اما اكثريت با مذهبيها بود و هيئت رئيسه مجلس از روحانيون و افرادي كه از آنها تبعيت ميكردند تشكيل شده بود.
فضا، فضاي آشفتهاي بود؛ از يكسو گروگانگيريها آغاز شده بود و از سوي ديگر جنگ عراق عليه ايران فضاي داخلي را توفاني كرده بود. در سطح جهاني هم فضاي انقلابي و توفاني وجود داشت. ازسوي ديگر سياستهايي كه در آغاز رهبران جمهوري اسلامي اتخاذ ميكردند با منافع غرب و آنچه غرب از منافع ايران انتظار داشت سازگار نبود، بنابراين وضعيت مجلس بسيار پيچيده، توفاني و حساس بود و احساسات بر مجموعه عملكردهاي مجلس غلبه داشت، درنتيجه انجام وظيفه در چنين شرايطي كار آساني نبود و بخصوص برخوردهاي مسلحانه داخل كشور و ترور مسئولان عاليرتبه نفسها را در سينهها حبس كرده بود و مجلس كه تنها نهاد سالم (بهطور نسبي) باقيمانده و فعال بود (عدهاي از نمايندگان مجلس نيز ترور شده بودند)، با تمام وجود در كار حفظ امنيت كشور و نظام بود و فرصت هرگونه بررسي و گفتوگو و ارزيابي در زمينههاي مختلف اقتصادي، سياسي، فرهنگي و سياست خارجي از كارشناسان مجلس و خارج مجلس سلب شده بود. مهندس سحابي، دكتر سحابي، مهندس بازرگان و ديگر جمعيتي كه از اين طيف در مجلس حضور داشتند در شرايط بسيار سختي انجام وظيفه ميكردند. مخالفت با بسياري از سياستها در آن شرايط كار آساني نبود. جريان گروگانگيري و حلوفصل آن، جريان جنگ و سياستهاي مناسب در اين شرايط و همچنين لزوم اعمال سياست مناسب در مجامع جهاني كه به نوعي موضع منفي در برابر انقلاب گرفته بودند درمجموع شرايط سختي را بهوجود آورده بود كه تصميمگيري را در آن شرايط سخت ميكرد و مقاومت در برابر جو غالب توفاني كار آساني نبود. با تمام اين اوصاف مهندس سحابي، دكتر سحابي، مهندس بازرگان و گروه همراه آنان در آن شرايط سخت، نقش خود را ايفا ميكردند و مجاهدتي انجام ميدادند كه از عرصه جنگ بسيار سنگينتر بود. من اين موضوع را با اطمينان ميگويم كه انجام وظيفه، بيان نظرات، بيان مسائل كارشناسي در حيطه اقتصاد، جنگ، گروگانگيري و روابط ايران با جهان خارج كار آساني نبود كه گروه يادشده توانستند در مجلس تا حدي از عهده اين كار برآيند و جاي خود را عوض نكردند، عقايد خود را تغيير ندادند و باور ايشان به آزادي، عدالت، قانون، علم، كارشناسي، اداره كشور در راستاي حفظ مصالح ملي و حيثيت ايراني و اسلامي نقش مؤثر و مهمي در آن شرايط داشت، گرچه نتيجه نهايي برآمده از آراي مجلس كارساز نبود.
من هم در همين جو و فضا گرفتار بودم و بين آنچه من ميفهميدم و وظيفه ميدانستم و آنچه فضاي مجلس آن روز ايجاب ميكرد اختلافهايي بود كه به استعفاي من انجاميد و رئيس مجلس وقت قبول نكرد و من هم ديگر اصراري بر اين موضوع نداشتم.
من در مجلس اول با مهندس سحابي و ديگر اعضاي نهضتآزادي آشنا شدم و هرچه زمان گذشت و مراحلي از تحولات اجتماعي در كشور طي شد، با سلامت روح و سلامت اخلاق، سلامت راه و برداشت و استنباط درست اين دوستان بيشتر آشنا شدم و بعدها هم ارتباط ما ادامه پيدا كرد تا در مجلس ششم كه آن اتفاقها افتاد و من برحسب باور خود كه ميدانستم آقاي مهندس سحابي يكي از رجال برجسته و خدمتگذار كشور است كه در عين حال با علم، آگاهي و تجربه، مصالح كشور و منافع ملي را در نظر ميگيرد، صحبت ميكند، تصميم ميگيرد و اعلام موضع ميكند، از ايشان دفاع كردم.
در چند سال اخير بويژه پس از مجلس ششم با مهندس سحابي ارتباط داشتم. آخرين ملاقات من با ايشان و پيش از بيماري، به روز دهم فروردين امسال بازميگردد كه مهندس سحابي به منزل ما آمد و با هم ملاقاتي طولاني داشتيم. در اين جلسه ايشان جزوهاي بهنام «سه كتاب» را به من دادند و از من خواستند آن را بخوانم و نظر خود را درباره آن اعلام كنم، درصدد خواندن آن بودم كه موضوع بيماري ايشان پيش آمد و زمانيكه هنوز به هوش بودند در بيمارستان با مهندس سحابي ملاقات كردم.
¡از نظر شما كداميك از ويژگيهاي مهندس سحابي ميتواند امروز مورد تأمل و تفكر نسل جوان قرار گيرد؟
£مهندس سحابي تجربه 60 سال مبارزه سخت سياسي و اجتماعي، زندان طولاني در رژيم گذشته، آشنايي با گروههاي مختلف سياسي اعم از راديكال و تند، معتدل و ميانه را داشت و اين تجربه تا آخرين روزهاي حياتشان تداوم داشت. افزون بر اين ايشان تحصيلات دانشگاهي داشت و در خانوادهاي كه علم، تقوا، سياست و مبارزه همزمان وجود داشت، بزرگ شده بود. مهندس سحابي در زمينههاي مختلفي اعم از مسائل مربوط به ايران و جامعه ايراني، گروههاي سياسي و مسائل مذهبي و ديني مطالعات عميق داشتند. همچنين پژوهشهاي گستردهاي هم در زمينه قرآن و سيره رسولاكرم انجام داده بودند. مهندس سحابي معجوني از علم و دانش، تجربه و تفكر و ميراثي از بزرگان جامعه سياسي ايران بود.
ممكن است افراد ديگري هم كمابيش اين ويژگي را داشته باشند، من با مرحوم دكترسحابي كمتر ارتباط داشتم و ارتباطات بيشتر عمومي بود، اما با مهندس سحابي و مهندس بازرگان، رفتوآمد، گفتوگو و جلسات خصوصي بسياري داشتيم، از ويژگيهاي بارز اين دو نفر كه حتماً در دكتر سحابي هم وجود داشت اعتقاد خالص ايشان به اسلام و ايران بود. اين دو بزرگوار براي ايران و اسلام واقعاً مخلص بودند. اعمال، رفتار، گفتار و نوع برداشت آنها از اشخاص و حتي مخالفينشان از خودخواهي، حسد و حب شهرت به دور بود.
من 30سال درباره مخالفان با آقايان سحابي و بازرگان مذاكره كردم. در اين مذاكرات يك كلمه توهين يا جسارت از آنها نشنيدم. به ياد دارم در يكي از جلسات مجلس اول با مهندس بازرگان وقتي صحبت مخالفان سرسخت ايشان در مجلس شد و با اينكه مخالفان، ايشان را در مجلس آزار ميدادند، اما مهندس بازرگان از آنها به خوبي ياد ميكرد. اين جمله را از ايشان دقيقاً به ياد دارم كه گفتند «اينها غرضي ندارند شايد تصور ميكنند كه راه درست همان است كه ما ميرويم.»
مهندس سحابي هم انساني مهربان و متواضع، با اخلاق و پايبند به اصول بودند و من هيچيك از صفاتي كه يك انسان شايسته بايد از آنها بري باشد در او نديدم و همه صفاتي كه انسانهاي بزرگ، صالح و صادق و خدمتگذار ملت بايد داشته باشند در او وجود داشت. مهندس سحابي سياستمداري بود كه اسلام، علم و اخلاق را با هم جمع كرده بود.
¡به نظر شما منشأ اين ويژگيهاي والا در مهندس سحابي چه بود؟
£مولانا ميفرمايد:
«رگ رگ است اين آب شيرين آب شور برخلايق ميرود تا نفخ صور»
انسانها در ذات و طبيعت خود، لياقتهاي ويژه و خاصي دارند و به مقتضاي آن لياقتها، شخصيتشان شكلهاي ويژه و خاص خود را پيدا ميكند. البته تربيت هم بسيار مهم است. خانوادههاي مهندس بازرگان و سحابي، خانوادههاي متديني بودند كه در بطن فعاليتها و تحولات سياسي صدسال اخير حضور داشتند و بالطبع نجيب، پاكيزه و شاكله مخلصانهاي كه داشتند و همچنين شرايط تربيتي، اجتماعي و علمي كه برايشان پيش آمد، توانستند از مجموعه اين تحولات اجتماعي و شرايط فرهنگي، سياسي و علمي كشور حداكثر بهره را ببرند و خود را بهعنون انسانهاي مسلمان ملي و خدمتگذار به اسلام و ايران در عرصه جامعه نشان بدهند.
¡شما با نظرات ماركس آشنا هستيد، مهندس سحابي معتقد بود كه انباشت تجربه از انباشت سرمايه بسيار مهمتر است؛ آيا چنين نگاهي در ديدگاههاي ماركس هم وجود داشت؟
£نگاه ماركس به جامعه نگاه ويژهاي بود. وي سرمايه را از انسان، كار و كارگر جدا نميكرد و سرمايه را كار فشرده كارگر ميدانست و محصول جان او، اما وقتي بحث بين سرمايه انساني و سرمايه مالي باشد قطعاً سرمايه انساني مهمتر است. اساس ثروت و سرمايه مالي، انباشت كار انساني و اجتماعي است و اين انسان است كه با تلاش، علم و كوشش، ثروت را كشف و توليد ميكند و اقتصاد را رونق ميدهد و شرايط انباشت سرمايه را فراهم ميكند.
¡در زمينه اقتصاد، مهندس سحابي معتقد بود كه درآمد حاصل از فروش نفت، درآمد نيست، بلكه سرمايه و ثروتي است كه به ثمن بخس فروش رفته و به تاراج ميرود؛ آيا موضوع مخازن پايانپذير يا تجديدناپذير در بحثهاي ماركس وجود داشت؟
£در زمان ماركس، نفت در اقتصاد نقش مهمي ايفا نميكرد، به همين دليل در مباحث ماركس بحثي از نفت به ميان نميآيد، اما ماركس طبيعت را بهطور كلي حق هيچكس نميدانست و حتي حق سرمايه هم نميدانست، مجموعه طبيعت را رها و آزاد و متعلق به همه انسانها ميدانست و براي هيچكس، هيچ حقي جز محصول كار و تلاش خود قائل نبود و معتقد بود كه سرمايه در ذات خود انباشت كار است، بنابراين متعلق به طبقه كارگر است. او براي سرمايهدار بهواسطه سرمايهداربودن و براي سرمايه بهواسطه سرمايهبودن ارزشي قائل نبود و ارزشافزوده اقتصادي را متعلق به طبقه كارگر ميدانست نه متعلق به سرمايه و سرمايهدار. تحقيق محوري ماركس روي ماهيت ارزشي كالا و مالكيت و اضافه ارزش بود.
¡آيا مهندس سحابي در دوران مجلس اول كه در رأس كميسيون بودجه بودند نوآوري خاص و فعاليت چشمگيري داشتند؟
£ايشان در مجلس رئيس كميسيون برنامه و بودجه بود، پيش از آن هم رياست سازمان برنامه و بودجه را برعهده داشت. دوران رياست مهندس سحابي در كميسيون برنامه و بودجه را دقيق نميدانم شايد يك يا دو سال بود و پس از آن استعفا داد و در انتخابات كميسيون شركت نكرد. در تمام اين دوران نگاه ايشان به اقتصاد، بودجه و ثروتهاي عمومي، انتقال هزينههاي دولت و... بسيار واقعبينانه بود، اما نگاه اكثريت مجلس و عموم جامعه در آن زمان به اقتصاد، شكل واقعبينانه و علمي نداشت. نگاه به اقتصاد بيشتر سياسي بود تا علمي، و منافع ملي آنطور كه در كلام مليون مطرح است براي آنانكه زمام امور را در دست داشتند، مطرح نبود؛ آنان ملت را در چارچوب اين اسلام ملاحظه ميكردند. پروسه بررسي، رأيگيري و تصويب بودجه بويژه پس از مهندس سحابي يك پروسه سياسي بود و البته رسيدگي به طبقه مستضعف و نيازمند مورد توجه بود و مسئولان نسبت به آن حساس بودند، اما كيفيت رسيدگي به طبقه فقير و توزيع عادلانه ثروت دقيق و علمي انجام نميشد و بين تفكر چپ و راست تا حدودي سرگردان بود.
من دوازده سال نماينده مجلس بودم؛ مجلس اول، مجلس پنجم و مجلس ششم. در تمام اين دوازده سال به بودجه رأي ندادم. در اسفند 1360 يك نطق طولاني در مخالفت با بودجه سال 1361 كردم كه رئيس مجلس به سختي با آن برخورد كرد و آن را مورد انتقاد شديد قرار داد، اما به باور من بودجه يك نگاه علمي به مسائل كلي كشور نداشت و به همين دليل به آن رأي ندادم. در مجلس ششم هم با اصلاحطلبها بودم و از سياستهاي آنها حمايت ميكردم و از علاقهمندان به آقاي خاتمي بوده و هستم و ايشان را براي جامعه ايران مفيد دانسته و ميدانم، اما با همين باور در مجلس ششم هم به بودجه دولت ايشان رأي ندادم.
¡آيا در مورد گزارش مهندس سحابي به كميسيون اصل نود در مورد زندان 59، اقدامي در مجلس انجام شد؟
£در كميسيون اصل 90 در اين مورد در مجلس گزارش مفصلي را ارائه دادم. كميسيون باور نداشت كه ازسوي مهندس سحابي و ديگر دوستانشان تخلفي انجام شده است و اقدام به بازداشت و زندانيكردن ايشان را مغاير با قانون تشخيص ميداديم. من، هم در گزارش رسمي و هم در گفتوگوها و بهطور خاص در مورد مهندس سحابي عنوان ميكردم كه مهندس سحابي شخصيتي است كه بايد از ايشان بهره گرفت و استفاده كرد و هيچ احتمال تخلفي را ازسوي ايشان نميديدم، اما در مورد آن جلسهاي كه ايشان به كميسيون اصل نود آمد چيزي به ياد ندارم.
¡اگر در مورد زندگي مهندس سحابي پيامي براي نسل جوان داريد براي خوانندگان نشريه بفرماييد.
£زندگي مهندس سحابي، مهندس بازرگان و دكتر سحابي از نظر فعاليتهاي علمي و آمادهكردن خود براي خدمتگذاري به كشور و همچنين پيوندزدن مسائل و مصالح ايران با مسائل اسلامي و تعليمات اسلامي، نمونههاي بسيار روشن، زنده، مشخص و گويايي است كه بين مصالح ملي و مسائل ديني تضادي وجود ندارد و ميشود هم مسلمان بود هم ملي، هم خدمتگذار اسلام بود و هم خدمتگذار كشور.
مهندس سحابي بين علم و اخلاق و سياست و كارشناسي را در خدمت اسلام و ايران و ملت ايران قرار داده بود. خدايش او را در رحمت و لطف بيپايان خود قرار دهد.
سوتيتر:
من در مجلس اول با مهندس سحابي و ديگر اعضاي نهضتآزادي آشنا شدم و هرچه زمان گذشت و مراحلي از تحولات اجتماعي در كشور طي شد، با سلامت روح و سلامت اخلاق، سلامت راه و برداشت و استنباط درست اين دوستان بيشتر آشنا شدم و بعدها هم ارتباط ما ادامه پيدا كرد تا در مجلس ششم كه آن اتفاقها افتاد
من برحسب باور خود كه ميدانستم آقاي مهندس سحابي يكي از رجال برجسته و خدمتگذار كشور است كه در عين حال با علم، آگاهي و تجربه، مصالح كشور و منافع ملي را در نظر ميگيرد، صحبت ميكند، تصميم ميگيرد و اعلام موضع ميكند، از ايشان دفاع كردممهندس سحابي بين اسلام و علم و اخلاق و سياست و كارشناسي جمع كرده بود و اين همه را در خدمت اسلام و ايران و ملت ايران قرار داده بود